Q: 因此，奥林，关税和政策以及人们的需求都会随着时间的推移而变化，对吗？美国在上世纪60年代、70年代和80年代倡导自由贸易的方式，可能在当时行之有效，但随着时间的推移，它们的作用开始减弱。但我想说的是，我们可以同意，过去40年中的许多市场力量，如全球化、城市化、技术的影响、自由贸易等，都对经济产生了一些影响、一些积极的影响，我们现在也知道它产生了一些消极的影响。但是，如果关税实际上是一种销售税，那么对于受所有这些市场力量影响最大的消费者来说，关税不是会使商品更加昂贵吗？

A: 首先，我得说，我不同意你把技术列入清单。我认为把矛头指向技术是不对的。坦率地说，我认为经济学家现在之所以这么做，是为了回避经济政策在这些挑战中所扮演的角色。至于技术方面，如果有问题的话，那也是我们没有看到足够的创新。生产力增长正在放缓，美国制造业的生产率正在下降。

Q: 我想我所说的技术的影响，是指社会的空洞化，尤其是在美国的农村地区，但所有国家都是如此。大科技企业的崛起，以及它对母婴店的影响，对社区的影响，这就是我所说的城市化和全球化。

A: 当然，你这么说也没有问题。不过有一个明显的事实，那就是技术变革本身横跨了不同的历史时间段，而在其中一些时间段其实对与工薪家庭最有利。

关于销售税，我想说的一点的是，它只是一种政治修辞，而不是有用的经济分析。我认为最好的对比是碳税。你是否听过经济学家说，碳税就是销售税？我敢肯定，从来没有人这么说过，因为他们正试图推销碳税。

因此，我并不反对你的观点，即关税会对价格产生影响。我们当然可以就此进行更多讨论。但我认为，在经济分析问题时，如果我们只考虑到价格，就会忽视其他重要的因素。例如，各种形式的污染，以及对制造业的影响，而制造业又会影响一个国家的工业实力、劳动力市场、经济和国家安全。而这些内容都不在价格的考量范围内。如果我们在市场加入一个额外变量，用来反映这些成本或利益，那么市场价格就有可能受其影响而波动，但我们不能把它简化为为销售税，说它会引发通货膨胀。除非我们出于意识形态的原因不喜欢关税。然后我们就沿着这条修辞道路走下去。

因此，我认为语言的准确性实际上非常重要。另外，我认为在理解什么是关税的时候，我们需要认识到制造业确实很重要。这是经济学家长期以来一直不愿承认的。有些人至今仍不承认。现在，很多人开始承认这一点，因为反过来论证是一种难以为继的立场。但是，如果制造也很重要，如果国内生产很重要，那么事实上，我们只是从中国购买廉价补贴产品的市场价格并不是有效的价格。

从长远来看，它并不真正实现经济学家所津津乐道的福利和经济增长的最大化。

Q: 从全球宏观角度来看，人们对关税的恐惧很大程度上与关税的不确定性有关。川普常说，他在竞选时谈论关税的方式只是一种谈判策略。但假如我们从目前的税率到高达20%或更高的税率。全球范围内的出口小国，尤其是那些没有能力有效游说以争取更优惠税率的国家，不就受到了伤害吗？这样一来，世界上许多国家不就更有可能与其他国家建立贸易关系，尽可能绕开美国吗？换句话说，我想说的是，过度的关税会不会使我们更快进入后美国时代？

A: 关于第一点不确定性，我们反过来问一下，你有没有听说过有人对政府上台后说要开放一系列新的贸易协议表示担忧？这是一个反问句。当然，没有人会说，哇，这个雄心勃勃的自由贸易议程会带来很多不确定性。但是，如果你担心的是小国能否达成好的协议，以及你所列举的所有事情，那么当然，所有关于降低壁垒的5000页协议的谈判，都会产生完全相同的效果。

当然，没人会这么说，因为企业喜欢大型自由贸易协议，他们可以编写长达 5000 页的协议。

因此，坦率地说，我很高兴听到你的担忧。但我很难把它当成一个严肃的问题，因为只有当关税上升时，我们才会担心，但如果关税下降，我们就可以假装视而不见。

Q: 我想，这其中的部分原因是，自由贸易通常是一件好事，能够推动经济发展。

A: 我不同意这种说法。你是如何定义推动经济发展的？

Q: 我指的是全球范围。，如果你环顾全球，你会发现在过去的40年或50年里，美国、中国和其他国家都受益于更多的贸易和更多的全球化。我认为，我在这里提到的不确定性的一部分是这样一种观念，即如果关税被用作一种谈判策略，为美国争取更好的交易，那么一些国家将能够达成交易，或为自己争取更多的利益。但许多国家不会。在这种情况下，那些无法达成协议的国家就会遭受损失。

A: 你说的很有可能。但对美国决策者来说，这不是首要考虑的问题。我认为其他事情也是如此。我们当然希望支持世界各地的盟友。但我认为，坦率地说，过去几十年的一个大错误是，美国的决策者们相当面向全球，实际上把这些国家的利益置于美国利益之上。因此，你们所看到的部分情况只是回到了制定政策的方式，即把美国利益放在首位。

至于问题的第二部分，即如果美国要设置障碍或制造不确定性，我们会不会走向后美国秩序，各国将更多地倒向中国。我的看法是：中国是一个不尊重或不考虑其他国家利益、不开放市场、不追求自由贸易的国家。在可预见的未来，中国在所有这些方面都会比美国更糟糕。现状是，美国为了维护这种非常理想化的国际世界秩序模式，必须为了其他国家的利益而损害自身利益。这导致美国被占了很多便宜。至于这对其他国家的行为有什么积极或消极的影响，我们暂不清楚。但我想重申一点：既然中国在所有这些方面表现得比美国更糟糕，各国就并没有理由倒向中国。

Q: 我绝对不会在这里为中国辩护。我同意你所说的大部分内容。但让我换一种方式来表达我的观点。那就是，现有的世界秩序在很多意义上是由美国创造、部署和支持的。后布雷顿森林秩序，世界银行，国际货币基金组织，甚至世界贸易组织。我想问题在于，美国越是将关税作为国策来使用，就越会让人觉得美国对自己有一套规则，而对其他人则有一套不同的规则。这就会加速人们的这种感觉，你知道，基本上，当美国从自由贸易中受益时，它就建立了一个以自由贸易为基础的全球秩序。然后，当它违背自由贸易，当它想阻止其他国家从中受益时，它就开始后退。你可能会说，美国现在是把美国的利益放在第一位，这很可能是对的。但对其他国家来说，这就成了一个信号，表明由美国建立和提出的国际秩序正在发生转变。

A: 我当然认为世界正在转变。我只是反对这种模糊的理想主义观点，即国与国之间关系取决于某种抽象观念，取决于谁在善意地维护某种抽象的理想。再说一遍，我只是想让你看看中国在国际体系中的行为，正如你所说，你当然不是来为中国辩护的、中国的行为显然破坏了美国试图建立的体系，而这正是全球贸易体系失败的直接原因。固然，据我所知，你刚才提到的的这些国家中，有很多都对中国表现得更加友好，并因此与中国更加亲密。而且我当然也同意世界秩序已经改变，而且正在改变。但我全盘否定美国是改变世界秩序的一方这一观点。我认为，美国在这个变化了的世界中睁一只眼闭一只眼已经太久了。我认为，川普总统最重要的纠正措施之一，无论是北约的行为方式、谁将真正为全球安全买单，还是世贸组织的运作方式、还是谁将遵守或不遵守全球贸易规则、就是强调美国都不会为了其他人的利益而牺牲自己的利益，尤其考虑到我们现在面临如此严重的国内问题。如果你看看当今美国因药物滥用导致的死亡率。你会发现，在冷战结束后的十年里，美国因滥用毒品而导致的死亡率与俄罗斯因酗酒而导致的死亡率一样高。因此，指望美国更加关注全球理想胜过自身，这种做法实质上是不道德的，作为一个政治问题，这也是不切实际的。美国人民已经明确表示，他们不会再做这样的交易了。

Q: 我认为任何人都不应该指望他们这样做。而且，你知道，除了对错之外，正如你所指出的，这似乎是美国人民想要的转变，也是下届政府当然想要的转变。我答应回答一些用户的问题，其中一个问题与我们现在描述的情况有关。斯图尔特·卡普兰提出了一个问题，他问道，在过去的一个世纪中，是否有例子表明通过关税的保护主义政策能够使实施这些政策的国家受益。

A: 事实上，直到第二次世界大战，美国的政策大致上是实施非常高的关税。我是说，美国在世界上最高的关税壁垒后面建立了自己的经济。这是美国的传统。事实上，那些在第二次世界大战后期最有效地发展起来的国家，特别是在东亚，都是在非常高的贸易壁垒后面发展起来的。

中国本身也非常依赖关税。一个明显的例子：中国电动汽车行业的整个成功，很大程度上就是因为特斯拉在中国实施贸易壁垒的直接反应下，将其最大的制造工厂搬到了中国。

因此，认为降低关税和自由贸易就能够使一个国家成功地发展工业，这种想法是不切实际的。我们应该反过来问：在哪里可以找到自由贸易模式真正有效地帮助一个国家打下健康的工业基础的例子？

即使你只看美国，特别是，我认为有一个特别值得注意的例子，那就是罗纳德·里根在20世纪80年代初期所做的事情。人们认为罗纳德·里根是自由贸易、自由市场、保守经济学的父亲。但是当罗纳德·里根离开办公室时，自由放任主义的加图研究所称他是自赫伯特·胡佛以来最保护主义的总统。我认为他们是正确的。里根不是一个自由贸易者。里根作为一个理想主义者，渴望一个高水平贸易和自由市场的世界。但是，他也是一个现实主义者，特别是看到了日本的行为，他对此没有耐心。

日本汽车工业的发展就是最好的例子。里根上台后，日本汽车涌入美国，对底特律的三大汽车制造商构成了生存威胁。美国当时所做的，实际上主要是通过关税和配额的威胁，促使日本人实施他们自己的配额，以免他们受到这些关税的打击。他们限制日本汽车进入美国。结果呢？整个日本汽车工业在美国重生，组装厂迁往美国。随后不久，整个供应链也随之转移。在这一点上，我们拥有大量的研发力量。因此，我们看到了数百亿美元的资本投资。创造了数十万个就业机会。

顺便说一句，你甚至不需要实行配额太久，因为一旦你在美国进行了这些投资，你就可以在美国生产成本和质量完全具有竞争力的汽车。因此，美国汽车工业在美国南部的整个发展过程都是这些贸易壁垒的直接作用，因为归根结底，一个企业是否在这个国家本土进行生产实际上很重要。你知道，关于里根，人们也认为他只会减税，但事实并非如此。

Q: 最后一个问题是关于关税的，然后我再谈谈其他几个话题。我再次问这个问题，因为我知道你并不代表川普，但你了解他身边很多人的想法。川普和他的团队在推出关税措施时，基本上会关注哪些市场信号？

因为同样的，这些关税的幅度和深度存在很大差异。因此，如果股市或债券市场出现负面反应，你认为这是川普团队会注意的信号吗？他应该注意哪些信号？

A: 我也不知道他们会注意哪些信号。至于他们应该关注什么的问题，我的看法是：如果是我的话，我根本不会关注市场信号。坦率地说，我认为跨国公司的股价会对这样一个现实做出糟糕的反应：你不再能够仅仅通过劳动力套利和将生产转移到最容易剥削工人的地方来获取巨额利润。

经济的重点不是跨国公司的高股价。不幸的是，这一点时常需要澄清。但我们经济的意义在于为美国公民提供高质量的生活。是的，这意味着高水平的物质生活标准。但同样重要的是，这意味着能够获得良好的生产性工作，从而养家糊口。这意味着要有一个强大的工业基础，要有韧性。这意味着能够保障国家安全。这意味着一个能够长期健康发展的基础。

Q: 但奥伦，我不得不说，我同意你刚才所说的一切，即什么定义了一个好的经济，以及股市并不能定义一个经济的健康状况。但这里有一个讽刺，因为你的作品经常被视为川普主义的思想基础，而川普圈子中有影响力的不少人也认同你的思想。然而我们也知道，川普认为股市是健康的关键指标，也是事情是否顺利的标志。你所说的很多东西都是长期的。但川普的一些想法往往是短期的。

A: 你说的没有错，这是事实。而且我们甚至可以在他们现在的内阁任命中看到这两种思潮的博弈。我能做的，就是告诉大家什么是好政策。当然，你也看到，保守派思想的发展方向已经发生了变化，并且正在向前发展。
川普总统在第一年做什么将是他自己的选择。

Q: 好了，我答应过你，现在不谈关税了。其实，每当我读到你的作品，听到你说的话时，我总是经常发现，其中有明显的亲工人的倾向。以至于让人觉得你在向左派看齐，甚至向伯尼-桑德斯这样的人看齐。这么说对吗？

A: 对，我认为在某种程度上，我们对问题的诊断是一致的。我认为这一点很重要，因为你可以对政府的角色，甚至对如何定义共同利益、生活质量和人类繁荣有非常不同的意识形态观点，但在我们基本数据和所发生的事实方面可以有很多共识。而那些致力于全球化发展模式，并以此为职业生涯赌注的人，在很大程度上都在努力忽视这一点。

坦率地说，我认为这尤其是中右翼的一个问题，他们往往有一种避免承认问题的冲动，一味地认为自由市场的一切都很好。因为如果你承认事实并非如此，那么你就不得不开始参与政策对话，而这可能是你竭力避免的。

因此，我的确认为，在你提到的许多保守派人士中，如卢比奥、万斯、霍利等人，他们已经有了很大的进步。
我们的努力也取得了不错的进展。我们谈的是基本事实，如果伯尼-桑德斯（Bernie Sanders）恰好说了一些类似的话，那也不会改变现实本身。

Q: 我突然想到，拜登政府在谈到中产阶级外交政策时，或者像希瑟-鲍彻（Heather Boucher）这样的人在谈到自下而上和自中间向外发展经济时，他们似乎也诊断出了什么是行不通的。我很好奇，当你听到这些话，看到拜登经济学付诸实施时，你对拜登经济学是否奏效有何感想？

A: 我认为，正如你所说的，双方在语气上肯定有一致的地方，当然，你可以发现小布什也说过很多同样的话。
真正问题的关键在于政策的取舍。我认为拜登政府中有一些很好的想法，但这些想法与民主内部政治，以及其背后的复杂现实冲突。冲突的结果，就是拒绝执行移民法、将投资重心压倒性地放在气候政策上，免除学生贷款，支持高等教育，而不是提供通往好工作的其他途径。

我认为，拜登政府的这些想法，完全可以匹配上更好的政策。不幸的是，在大多数情况下，他们并没有这样做。《芯片与科学法案》是个例外，我所在的组织曾广泛参与《芯片与科学法案》的制定，这一法案最终获得两党支持，旨在制定以重建国内半导体产能为重点的产业政策。我想说的是，这绝对是一项非常重要的政策。

正如我所说，它实际上基于共和党几年前提出的一项提案。我当然希望川普政府能将其发扬光大，约翰逊议长也表示，如果可能的话，他肯定会加强这项政策。这些领域，两党一直都在合作，我也希望我们的努力会有更多成果。

Q: 奥林，美国媒体对经济政策的有很多报道，你认为这些报道在哪些方面有问题？美国选民对这些问题的看法是什么？

A: 最大的问题，就是于我们与我们现在像醉汉一样，在灯柱下找钥匙，因为那里有光。

我们有一套经济数据，每个人都认为他们知道这些数据是什么意思，因此我们每天就谈论这些数据。国内生产总值（GDP）也许是最明显的例子。上个季度的 GDP 增长率是多少？

首先，我认为增长是好事。但重要的是要明白，GDP 总量的增长对普通家庭的影响微乎其微。这既包括从生产的角度来看，他们能够获得什么质量的工作，也包括从消费的角度来看，他们实际上能够负担和享受什么？
因此，我们需要做的一件事就是避免依赖单独的一个指数。

很显然，如果你是一名记者，被告知不能只用一个数字，事情比这复杂得多，你会很沮丧，这可以理解的。
但我认为，如果只关注GDP的顶端数字，我们就会忽视很多信息。举个非常明显的例子，我们需要使用中位数，而不是平均数。与平均值相比，分布中间的人群所获得的信息要好得多，因为平均值可能会被顶部发生的事情严重扭曲。

这就是一个主要方面。其次，我想重点谈谈投资的含义。我们讨论过股票价格到底能告诉我们什么，但是，我认为这里面其实有一个更深层次的问题，那就是我们认为在这个时候，有人买了某公司的股票，或者私募股权公司买了某公司。我们称之为投资。但实际投资并没有发生。没错。发生的是二级市场上的资产交换。一个人有一堆钱。另一个人有一堆股票，我们把它们交换了。事实上，如果我去买波音公司的股票，波音公司什么也不会发生。波音公司在很大程度上对此无动于衷。

因此，我们建立了这个庞大的金融部门，并且越做越大。然而，相对于经济规模而言，实际投资、实际部署在经济中的资本却在不断减少。越来越多的情况是投机和金融工程，本质上是将经营中的企业转化为金融资产，然后想办法从中套现。

因此，我很乐意，你知道，我有点口无遮拦地使用实际投资和虚假投资这两个词。我希望我们能明确指出，有人真正利用资本来建立一些东西，这就是投资。有人用资本收购一家公司，然后为投资合伙人提取特别股息。这不是真正的投资。那是假投资。实际上，这是在取消投资。这实际上是在削弱我们的经济。它使工人的机会越来越少。

Q: 在整个谈话中，我已经提到了几次，你不代表川普、但你经常被认为能代表他的某些想法。但让我问你一个问题。川普经济议程中哪些因素让你感到担忧？

A: 这是一个很好的问题。你知道，我很感谢你澄清了我在这一切中的位置，因为最终，很明显，这不仅仅是我一个人的问题。"美国指南针"的工作重点是为保守主义的未来奠定基础，并希望为美国政治和政策的未来奠定基础。我认为川普是这个过程中一个非常重要的人物。他显然是对中右翼完全过时和过期的正统观念的一个令人难以置信的颠覆者。因此，他为新思维创造了巨大的空间。我还认为，他这次的成功当选凸显了非常重要的问题。它迫使很多人意识到，也许他们对事情发展的衡量标准并不正确，而川普关注的很多是正确的问题。

特别是如果你回到2016年，看看他是怎样真正关注工人的生活，而不仅仅是消费，以及他是怎样关注落后地区，而不是简单地说，你们可以搬到更好的地方。我认为，正是对于这些问题的关注，才促使他将重心转向我们一直在谈论的一些领域，比如贸易政策，而且我认为他已经在这些领域带来了重大变革。但也有一些领域，我认为他的想法不一定与我的想法一致。比方说，我们之前提到，从支持工人的角度来看，从长远来看，工人的利益才是决定经济成功和国家繁荣的真正因素。而在本届政府可能还是过多的把对华尔街的表现作为成功指标。

我认为，在今后的发展中，人们的关注点会继续转向工人的境况，并认识到：一个健康的经济，一个运作良好资本主义，不是雇主掌握一切的资本主义，利润最大化，不代表人们的生活更好。只有当雇主和工人处于公平竞争的环境中时，资本主义才会发挥作用，工人才会真正拥有权力。如果雇主想要成功，如果他们想要赚取利润，他们就必须以一种对工人也有利的方式去做。我认为我们肯定正在朝着这个方向前进，但还有很长的路要走。

我认为，川普是一个巨大的颠覆者，他将为不同的人，不同的想法提供空间，这将是未来几年一个持久的趋势。

Q: 让我们简单谈谈其中的一些人，因为在这种不确定的气氛中，他圈子里的一些人究竟有多大的空间和权力也是不确定的。你曾与其中一些人共事。你曾与JD-万斯共事。你与将担任国务卿的参议员马可-卢比奥（Marco Rubio）密切合作。那么，在其中的一个问题上，比如说，卢比奥会如何看待针对中产阶级的外交政策？

A: 我不知道他未来的政策的具体重心是什么，但我确实认为，他过往的所作所为清楚地告诉了我们他是什么样的人。多年来，他在这些问题上，特别是在参议院的中国问题上，一直是一位非凡的领导者。我认为，他可能比任何人都更清楚地看到，中国的政策不仅与全球自由贸易体系格格不入，事实上还破坏了这一体系。他的团队发布了一份精彩的报告。我想应该是在 2018 年或 2019 年。这是对中国制造 2025 计划、中国产业政策的首次真正关注。他的团队去年做了一份后续报告。因此，你知道，我认为卢比奥非常正确地认识到，美国和中国的制度之间存在着根本的不相容性。美国和中国的体制之间存在根本性的不兼容。显然，这并不意味着我们必须为此开战。避免战争应该是外交政策的重中之重。

过去我们一直在朝着一体化的方向前进，而这一切的前提是，如果我们真的一体化了，中国就会自由化。没错。这就是非常有趣的地方。如果你回溯到2000年，当时的核心观点是，他们说这对美国家庭和工人来说是件好事。但如果你仔细品读，他们真正想说的是 这是让中国自由化 开放市场 走向民主的方法。

这是一个非常有趣的思想实验：如果你穿越回去告诉这些人他们错了，会怎么样？

如果你告诉他们，2025 年的中国将比 2000 年的中国更加专制。它不会走向自由化或自由市场。事实上，它将是一个由国家控制的经济体，利用国家控制来发展经济，并试图破坏美国经济。

如果你知道这些情况，你还会主张自由贸易和欢迎中国加入世贸组织吗？或者你会说这是一个绝对可笑的想法？你究竟为什么要这么做？

实际上，我相信人们会说这是一个可笑的想法。你不能这么做，因为这在人类历史上从未有过。刚才有人问，关税什么时候起过作用？事实上，纵观人类历史，关税是贸易的常态。真正反常态的是，人们即相信自己可以在经济上整合两个在经济和政治体制上有着本质区别的全球大型经济体。

显然，我们与苏联没有做到这一点。我们与苏联几乎没有任何经济交流。

因此，我认为卢比奥是一个真正理解这一点并对此进行过研究的人，他当然寻求和平，但同时也寻求一种貌似合理的解决方案，承认你不可能在这些体系之间实现一体化。

Q: 对于你所说的一切，我想我会一直有一个问题，你知道，所有的变化都有好有坏。这很难用事实来衡量。但是，当你看到的是一种演变，或者是一种路线的转变，一种路线的修正，那么挑战就变成了如何避免矫枉过正？这让我想到了我们还没有谈到的另一个领域，人们担心的是川普的第二个任期。那就是如何处理美国的非法移民。要知道，美国有数百万无证工人。现在有很多经济研究表明，A:大规模驱逐非法移民，可能会花费很多。B：可能会对经济产生连锁反应，损害美国经济，同时也会损害最终接收被驱逐者的其他经济体。
您如何看待川普的一系列选择？

A: 首先，我认为我们必须说的是，我们必须执行法律，这种认为法治受制于我们的经济研究的想法是荒谬的，与一个伟大的国家，尤其是民主共和国不相称。所以，当你告诉我这个国家有数百万无证工人时，那就意味着有数百万人在积极地违反法律，而他们的雇主的人本身也是在违反法律。

没错。

A: 所以这是不能接受的。在其他领域，我们从来不说：哦，好吧，让我们来做一个经济研究，看看真正执行我们的法律是否会对国内生产总值产生这样或那样的影响，因为大家都知道，一个法治国家，是建立经济或连贯的政治体系的基础。因此，我认为，以我们确实必须执行法律为前提进行对话确实很重要。如果你想修改法律，你可以通过游说修改法律，投票赞成修改法律，但不要试图说我们根本就不应该执行法律。

Q: 所以，我也不会提出这样的理由。如果我们犯了法，我们就应该执行法律。但是，几十年来，我们一直在犯法，你如何快速地扭转这种局面，这种变化的速度会产生巨大的影响，经济影响是你不能不考虑的。

A: 我认为这是完全正确的。因此，如何有效地做到这一点，这个问题非常重要，我将直接回答。对于于这个问题本身我还想再强调一点，那就是，有一个现象非常有趣：当我们开始考虑实际执行法律并将非法移民驱逐出境时，经济学家突然就注意到这会对他们返回的国家产生负面经济影响，但是，当这些移民涌入美国时，我们却应该假装他们没有负面经济影响。事实上，我们应该假装这对我们的经济有利。我们听到所有这些关于他们将既是消费者又是工人，他们将是互补的等等美好的理论，当然，这是不正确的。

当经济学家自己分析完全相同的问题时，如果没有这种蒙蔽他们的政治意识形态，他们就会注意到真相，那就是大量移民涌入，尤其在劳动力市场低端的大量涌入，这对于底层人群非常不利。所以，我再次强调，我们不仅要认识到我们需要执行法律，还要认识到这一切的长期经济影响：那就是低工资移民涌入劳动力市场不利于美国的低工资工人，他们再次像贸易一样，被这些经济政策抛弃并受到伤害。

至于你具体应该做什么，我认为你是完全正确的，应该循序渐进。所以我认为重要的是权衡一下，一方面要执行法律，另一方面这个方式要尽可能利于美国人民，没有必要自讨苦吃。我认为像万斯副总统在这个问题上就非常明智。他被问到过很多次这个问题，他强调的是应该一个明显的顺序。有很多拥有犯罪记录、可以被驱逐出境的非法移民，应该率先驱逐，然而民主党却认为不应该驱逐他们，他们可能居住在由民主党市长管理的庇护城市，这些市长说我们不想驱逐这些人。所以这群人是相当大的一部分，我相信有超过一百万的非法移民正在接受驱逐令。驱逐这些人是第一步，第二步是驱逐在拜登-哈里斯政府的混乱时期涌入的非法移民。因为其中许多人是非法入境，按照哈里斯的说法，许多人从技术上讲他们是合法的，但他们是在滥用这种或那种临时身份的情况下被接纳的。他们也需要离开。这些人没有在这里待很久，也没有扎根。美国经济并不依赖他们。这就是第二步。并且在这个过程中，你还需要针对雇主执法。正如我所说，这里的违法行为不仅是来自非法移民，也来自雇主。所以我认为，如果我们也同时开始真正加强工作场所的执法，特别是使用e-verify系统，如果我们强制执行e-verify系统，那么移民就无法在没有合法授权的情况下工作，人们就会停止频繁地跨境移动。这是另一部分的解决方案。我认为这不是一拍指响就能改变的事情。这需要几年的时间。如果你在这件事上取得了实质性进展。你也能够借此释放信号，表明美国的政策决心，我认为这会迅速减缓流入速度。我认为你会经历一个过渡时期，在几年内，我们的经济，我们的国家，会走向一个更加健康的地方。