Proton @Proton@qoto.org

@solarsong 但是我还是要说，主流媒体的偏向性明显，但这不代表美国，加拿大这些国家的人就无法对本国的的体制进行批判，或者说西方国家的言论自由的程度要比中国低。相反，我觉得这些西方国家的人对本国体制的批判已经泛滥成灾了。从上世纪60年代起，欧美学术界的时髦理论几乎都是以西方邪恶为前提的，不遗余力的想去证明美、英、法等西方国家的罪恶深重。

首先是批判理论，也就是种族批判理论的前身（种族批判理论就是BLM运动的官方意识形态），批判理论是新马克思主义理论的一支，主要的理论家有马尔库塞、瓦尔特·本亚明、狄奥多·阿多诺。批判理论的说法，概括起来，就是说西方国家表面上拥有很多自由民主，但实际上都是资本主义的障眼法，例如，在《压制的宽容》（Repressive Tolerance）中，赫伯特·马尔库塞就说道：“在一个压制式的社会中，即便是进步主义运动，要是他们遵守游戏规则的话，也会走向自己的反面”，他这里是在说如果我们按照代议制民主的规则行事，遵循自由主义和启蒙理性的话，进步主义也会变成反动主义。紧接着，他又说道：举一个最富争议的例子，在受到全面管控的社会中，如果一个人在行使他的政治权利（例如投票、向媒体和参议员写信、参加事先宣布不会采取暴力的游行示威，等等），那么他其实就是在通过承认现有的民主权利来维护现存的体制，而这些民主权利实际上早已变质，失去了效力。 马尔库塞等于说，如果你参与投票的话，如果你在游行示威时拒绝使用暴力的话，那么你就是在维护现状，维护一个黑暗的体制，要是你想改变现状，打破这个黑暗的体制，你就必须得使用暴力，就像BLM和Antifa那样。在这种情况下，马尔库塞说道，言论自由、思想自由、集会自由反而使人置身在奴役之中。马尔库塞这样的批判理论家基本就否定了美国民主政治的一切。而就是马尔库塞这样的人，却成了美国当时的“新左教父”，受到一大批大学生的追捧，而他的这些思想，也直接导致了1967年－1969年学生运动的暴力风波。而后来的那些“建制派”成员，有不少就是当年参加这些运动的“嬉皮士”，例如克林顿夫妇。如果美国真的像中国一样进行强势的舆论管控的话，那么首先马尔库塞根本就不可能有这么大的影响力，甚至根本就没有发言的平台，其次他会在监狱度过他的余生。

继批判理论之后，西方的学院又陆续出产了一系列的“后学”理论，例如后现代理论，后殖民理论，多元文化理论，酷儿理论，还有结合了后现代理论与批判理论的种族批判理论。基本上就是在换着法子说西方现代社会有多么坏（常见的形容词有种族主义，资本主义，帝国主义男权主义，恐同，恐跨，恐女，恐伊斯兰，白人中心，欧洲中心，西方中心）。后现代理论是从认识论上根本的否定现代社会的价值，否定科学和理性（称其为西方白人男性专属的认识方式），强烈怀疑人们是否能获得客观的知识，并且致力于文化建构主义。后现代主义中十分流行”立场认识论”(standpoint theory)，这种理论认为，基于群体身份的生活经验是知识的来源，由于不同的群体在社会中处在不同的位置，于是他们便能看到社会的不同方面，可受到西方主流社会认可的认识方式，例如科学，就是一种”欧洲主心主义”的知识，代表了白人男性的霸权。此外，后现代主义还认为认为社会由权力机构和等级制度塑造而成，权力塑造着人们的认知。后现代主义的核心思想之一就是，权力通过话语控制社会，以谋取利益。假如一个人要求他人在提出观点时摆事实，讲逻辑，那么在后现代理论看来，这就是在参与那些注重事实和逻辑的人的话语系统，而创造这些话语系统(比如科学)的人就是西方的白人男性，因此，摆事实，讲逻辑就是在助长西方白人男性的权力。

后殖民理论则是要清算西方的殖民主义历史，并且认为西方对殖民地的剥削一直持续到了今天，中国共产党非常喜欢用的一些概念，例如西方中心论，西方霸权，其实也是源自后殖民理论的，而且近几年来欧美国家的社会活动家还经常掀起“decolonize curriculum”的运动，很多西方历史上的著名人物，例如替英国赢得特拉法加战役的纳尔逊将军，休谟这样的大思想家，托克维尔这样的政治学者，更早的甚至还有古希腊的先贤亚里士多德，都被用放大镜查找污点，然后被“重新评价”。美国波特兰州立大学的Bruce Gilley 教授在一篇文章中对大英帝国说了几句好话，结果就受到了死亡威胁，英国牛津大学有位教授叫Nigel Biggar，为Bruce Gilley说了几句话，结果就遭到了校方的警告，更不要说那些数不胜数的被推倒的雕像了。说到雕像，就不得不提到种族批判理论，华盛顿，杰弗逊，林肯的雕像不知道被推倒了多少次，纽约时报主导的1619计划更是干脆说独立战争就是为了保护奴隶制。美国的这些学者、记者、活动家对本国历史的抹黑甚至连一些左派都看不下去了，World Socialist Web（世界社会主义者网站）都专门开了一个专栏采访历史学家，逐条反驳1619计划的论点。即便如此，1619计划还是进入了美国的k12教育体系，在一些蓝州更是成为儿童的强制课程内容。

Black Lives Matter的问题很多，但并不是因为它受到了民主党的黑手操控，而是因为它的理论和诉求本来就有问题。BLM的官网上“What We Believe” 一栏就写道“We disrupt the Western-prescribed nuclear family structure requirement by supporting each other as extended families and ‘villages’ that collectively care for one another, especially our children, to the degree that mothers, parents, and children are comfortable,”，要解构核心家庭，改为公社制，跑步进入共产主义 ，BLM UK在 Who We Are 一栏中则写道：“We’re guided by a commitment to dismantle imperialism, capitalism, white-supremacy, patriarchy and the state structures that disproportionately harm black people in Britain and around the world. We build deep relationships across the diaspora and strategise to challenge the rise of the authoritarian right-wing across the world, from Brazil to Britain.” 这是要废除帝国主义，资本主义，白人霸权，国家体制，至于废除之后用什么取代，就由这些人说了算了。

西方国家的政治正确是真实存在的吗？当然是真实存在的。西方国家有言论禁区吗？当然有。但是西方的政治正确所禁止的并不是对国家体制和社会制度的批评，如果你认为政治正确就是公民不许说政府的坏话的话，那么你根本就没有理解政治正确。在西方国家，批评社会体制，批判西方文明，批判资本主义，根本就不是遭受迫害的小众观点，而是新闻圈，学术界，硅谷精英中的绝对主流。要是你敢替现有的西方制度说好话，为传统的自由主义体制一辩，那反而需要莫大的勇气。西方国家的真正“雷区”，是那些已经被预设为“不可讨论”的议题，也就是与当下左翼意识形态正统相悖的关于种族，性别，宗教，移民等观点。例如你不许质疑优先录取黑人的“Affirmative Action”，不允许在课上对默罕默德不敬，不允许质疑“系统化的种族主义制度导致了黑人的贫穷”，不允许对跨性别但生理为男性的人参加女子运动会，进入女厕所而提出异议，等等等等。

在中国，管控言论的是铁拳，是不容置疑的绝对的党的权力，在西方国家中，封杀言论的是平台，是各种各样的机构，两者有质的不同。在西方，你面对的通常是某个些公司，某些媒体，某些活动人士，或是某个大学的行政部门，在中国，你面对的是国家机器，它们的体量、权力、威势有着巨大的差别。在西方，如果你与政治正确对抗，迎接你的通常是删帖，封号，严重点的会失业，甚至受到社会活动人士的死亡威胁，在中国，迎接你的则是审讯室和牢房。当然，具体的遭遇只有亲身感受过铁拳的人才会知道，但是铁拳的力量，任何人都不应小觑。而且，在西方，政治正确的覆盖面依然有限，政治正确施加其主要影响力的地方，是在大学校园，科技公司，新闻行业和社交媒体，而如果你是一名普通的建筑工人、农场主、饭店老板，而不在学术圈、时尚圈、新闻圈、娱乐圈从事工作，那么政治正确的影响力就要有限得多。此外，美国的主流媒体虽然同质化严重，但代表右派、中间派的声音依然存在，Fox就不用说了，Spectator，National Review，Telegrah，Western Journal， Daily Wire等一众报刊，也都是右派媒体。此外，即便是左派内部也有反感政治正确的不同观点，我之前提到的世界社会主义者网站是一个，Spiked也是一个，想齐泽克，罗伯特·雷这样的老牌马克思主义者，他们反对政治正确，质疑建制派的声音也都有表达的地方，此外还有许多反抗左翼正统叙事的独立媒体，像Quillette，The Critic Magazine，Tablet Magazine，Unherd，等等等等。博客作为思想传播的新领域也是百家争鸣，Joe Rogan作为博客界的头号人物，他采访的人物几乎覆盖了整个政治光谱，包括了各行各业的各等人物。像TRIGGERnometry、Under The Skin，The American Mind，也都是颇具影响力的博客栏目，所讨论的内容也是几乎不受政治正确限制的，甚至就是与政治正确对着干的。更不要说正在崛起的Substack平台（很多在原有平台被封的作者都入驻于此），以及欣欣向荣的去中心化网络。

在现实政治中，政治正确也同样遭受冲击，川普就不用说了，民主党的Bernie Sanders ，Andrew Yang ， Tulsi Gabbard，或是高举反建制派的大旗，或是主张回归工人阶级，或是抵制种族批判理论，也都带来了新的不确定性。在思想界，也涌现了一大批公开与政治正确、批判理论、Woke思想叫板的知识分子: James Lindsay，Andrew Sullivan，Douglas Murray，Andrew Doyle ，Glenn Greenwald，Matt Taibbi，Chistopher Rufo等，不一而足，还有很多人都知道的Jordan Peterson。但是，如果把镜头切回我们的中国，你会发现，公权力的的势力已经膨胀到了每一个角落，没有一个网站不被整改，没有一家媒体不被收编，在当前的中国，敢直接批评时政，公开对抗党中央的，还有几个？许章润的下场，所有人都看见了，律师差不多被抓完了，教授差不多被举报完了，连公知这个词都早就被污名化了。现在是党政军民学东西南北中，全国江山一片红，一年更比一年红。这样的情况，又如何和人家美国比呢？腐化的民主体制也依然是民主体制，高效的专制国家也依然是专制国家。

这是我的基本观点，我同意你对“当下的西方主流媒体并不可信”的判断，但是，基于这一前提，我和你得出了不同的结论。

@solarsong 我对纽约时报，卫报，MSNBC这类媒体的怀疑，是从对川普现象的关注开始的，在关注川普现象的过程中，我不可避免地接触到了身份政治，建制派，取消文化，政治正确，种族批判理论，觉悟左派的这些概念，也难免地地看到了当下的美国，主流媒体实际上是与跨国公司，技术巨头，硅谷精英、左翼学术圈紧密相连的，并且对社会言论表示出强烈的管控倾向（通常是某人说出了触犯左圈正统思想的言论，然后媒体做出歇斯底里的反应，然后再由某位左翼活动人士或民主党政治家向社交平台施压，平台再以Hate speech，safe space，disinformation为由对账号进行封杀，这样的例子太多了。）

老实说，2015年前后，我初次看到国内的网友鼓吹川普，抨击“白左”时，我还在怀疑这些人说的是不是真相，因为国内的这些人通常处于民族主义高潮的另一个极端，或是鼓吹人种优劣论，或是主张“黑暗森林”法则，或是以社会达尔文主义抨击“西方圣母”。但是等我自己真的翻出墙去了解这些事物的时候，我发现，国内的这些人，尽管他们提出的主张大都是错的，但他们对西方国家的一些批评并非毫无依据。政治正确，威权主义，言论管控，身份政治等等，都是切实存在的问题，不仅仅是国内的人这样认为，西方人自己很多也持的是这样的观点。最明显的自然是主流媒体对川普的态度了，主流媒体关于川普当选的叙事基本可以总结为“恐同、厌女、没学历的种族主义老白男受到了社交网络上极右法西斯主义的宣传和俄罗斯政府的蛊惑，顽固地抵制代表了多元平等包容进步的民主党”。用这种“不选我的人都是坏人”的理论，来解释数千万人的行为，是很低智的做法。之后使我对主流媒体留下了很深的负面印象的事件，还有2018年媒体对“通俄门”的扑风捉影，2020年对亨特拜登事件的集体压制，在疫情期间对BLM运动的特殊关照，以及对“武汉病毒泄露论”先是禁止后是赞同的反复无常的态度。

不过主流媒体真正地失去信誉，其实是在川普上台之前。川普上台之前的几次重要事件，可能已经将民众对媒体的信任消耗殆尽了。其中的一件要事是2003年的伊拉克战争，当时几乎所有的主流媒体都成了布什政府的传声筒，鼓吹年轻人参与战争。当时美国的不少年轻人还是很相信政府的，包括斯诺登在内，他在回忆录里就写到当时媒体在竭力渲染爱国情绪，他也是满怀一腔报国情参军入伍。可以料想到，这一代年轻人亲历了战争的残酷之后，会以一种什么样的眼光再去看待媒体。而10年后，当斯诺登揭露棱镜门，证实美国政府大规模监视着本国公民，一石激起千层浪时，当时的纽约时报，CNN，MSNBC等，也是站在奥巴马政府那一边，用阴谋论和谣言攻击吹哨人，这又是对媒体信誉的另一次致命打击。

索尔仁尼琴曾经于1978年在哈佛大学发表过一篇演讲，其中有一节就专门讲到了西方的媒体，他说道：

“媒体也享有最广泛的自由(我将用媒体这个词来指代所有的媒体)。但媒体把这种自由作何使用呢？

同样，这里主要的考虑是不违背法律条文。媒体对事实的扭曲和偏袒不负有道德责任。一个媒体工作者对读者或历史负有何种责任？如果他们通过不实的信息或错误的结论误导了公众观点或政府，这些媒体工作者和报社会不会公开地承认和改正犯下的错误？不会，这不可能发生，因为这会削减销量。一个民族可能成为这样的错误的受害者，但是犯下这些错误的媒体工作者却总能免于追责 。人们几乎可以确保，这些媒体人士很快又会写出相反的东西来，却同样地理直气壮。

因为必须给出即时和可靠的资讯，有时就需要用臆测、谣言和假设来填满空白，这些虚假信息从来得不到矫正，而是存在于读者的记忆中。每天不知道有多少仓促、不成熟、肤浅和带误导性的判断就此得以传播，不经确认而蒙惑读者。媒体既能刺激公众意见，也能误导它。于是我们就看到恐怖主义者被当成英雄赞扬，或者属于国防的秘密被公开披露，或者我们会看到媒体打着”人人都有权了解一切”的口号无耻侵犯名人的隐私。然而这是一个错误的口号，体现了一个错误的时代：人们同样有不知情权，而且它更为珍贵。这种权利使人们美好的灵魂免受流言蜚语和高谈阔论的骚扰。有意义的人生不需要过度信息的羁绊。

冒失和肤浅是二十世纪的心疾，这一点在媒体界比在其他任何领域都反映得更严重。媒体界对问题的深入分析避之不及，却止于煽情的套话。

然而，如其所示，媒体已经成为西方国家内最大的一股力量，超越行政，司法，立法之上。人们不禁要问：谁选举了这些媒体？它们又对谁负责？在共产主义的东方，媒体工作者无非是国家职员罢了。但是在西方国家，谁又赋予了西方媒体工作者这些权力？这种权力将维持多久？又是怎样的一种特权？

对来自于媒体被严格统制的东方的人而言，他还会感到另一种惊讶：他们逐渐发现西方媒体界整体有一种趋同的倾向，这是一种潮流。它们的看法大都是有规律可循的，已被接受的定式。它们商业利益也许是一致的，总的来看，它们没有在相互竞争，而是在相互联合。媒体有极大的自由，但受众没有。因为报纸总是着重强调那些和他们自己的观点相符，与主流不公然抵触的观点。”

这是索尔仁尼琴在对70年代的美国进行观察总结出的观点，我们很难知道当时的美国媒体是什么样，但从这篇演讲中可以窥见一斑。

事实上，美国主流媒体腐化的时间，可能比70年代还要早。

20世纪30年代，斯大林政权的倒行逆施使得苏联境内爆发了大饥荒，仅乌克兰一处有约400万人死于非命。在这场暴行中，使人触目惊心的不仅是斯大林政权的残暴，还有西方新闻界令人印象深刻的失败。此时，身处莫斯科的那些西方记者对于发生在鼻子底下的人间惨剧视而不见，故意对实际情况进行瞒报，误报，少报。纽约时报驻莫斯科记者沃特·杜兰地（Walter Duranty）为了误导他的读者，不惜直接扯谎。就是这样的一名记者，却凭借着这篇报道，获得了1932年的普利策奖。当苏联境内的农民因为强制征粮而人相食时，这位记者却在享受斯大林给他们这些人安排的舒适生活。尽管当时苏联境内的西方记者受到密切的监视，但这并非不可逾越的障碍。前有马尔科姆·蒙格瑞奇，后有加雷斯·理查德·沃恩·琼斯，先后向外界揭露了饥荒的实情，后者是首个以真实姓名向西方世界直白报道包括乌克兰大饥荒在内1932年苏联大饥荒的记者。他们至少证明了带真相离开苏联并非不可能完成的任务。但是沃特·杜兰地在记者的职责与个人的私利选择了后者。

事实上，这群驻莫斯科的西方记者中有很多人真心信奉着马克思主义，他们之所以对暴行装聋作哑，不只是因为贪图安逸，更是因为他们不愿直视自身信奉的理想造成了无数人死于非命的事实，他们不愿承认自己相信的理论是错的，即便事实就是如此。沃特·杜兰地在替斯大林的暴行辩护时非常爱说的一句话就是：“不打破几颗鸡蛋怎么做煎蛋卷呢？” （ "You can't make an omelet without breaking a few eggs." ），这里的“鸡蛋”，就是男女老少们的生命，这里的“几颗”，就是数以千万计的活人。加雷斯·琼斯后来在日占区东北采访时遭到了苏联政府的谋杀。唯有沃特·杜兰地享受着斯大林政权的优待和作为普利策奖获得者的盛名。他以及和他一样的驻苏记者，连同苏联政府，成功地向世界遮掩了数以千万的死亡，营造出了“风景这边独好”的假象，与依然处于大萧条的西方形成了鲜明的对比，体现出了社会主义的“优越性”。

@Orca 安全要看是谁对于谁的安全，换言之，要看你的“假想敌”是谁。假如你买了一个无法解锁和root的，国产手机，运行着小米，OPPO，或者华为的定制UI，那么用户对于其它个人，例如捡到这部手机的人，或者是小偷，的确是变得更安全了。但是这种安全是有代价的，代价就是用户在厂商面前成为完全的透明人，对于系统内置的广告、追踪器、反诈中心无可奈何。这种安全，是“防个人不放厂商”的“安全”，是“防个人不防国家”的“安全”，它防止不了厂商的监守自盗，阻碍不了国家权力的步步紧逼。因此不能解锁的手机未必就能称得上安全，在当前的环境下，评判手机是否安全，更多地是看在“防盗”与“防监守自盗”之间的取舍。目前看来，至少在我国，最大的安全威胁并不来自于民间的个体，而来自于垄断厂商和国家机器，后者才是最值得防范的对象。

@samuraikid Brave New World ?

# 农民和工人的利益是一致的吗？是否存在特定情况下的相对不一致？ -

作者-杜博维克：

不一致，粮食不够的时候更不一致。

**「如果60个农民有余粮，而10个工人在挨饿，那应该谈的就不是一般“平等”和“劳动者的平等”，而是60个农民必须无条件地服从10个工人的决定，把余粮交给他们，即使贷给他们也好。 几个农民的票等于一个工人的票，这是不公平吗？**

**不，这在必须打倒资本的时代是公平的。我知道你们的公平概念是从哪里来的。你们的这些概念是从昨天的资本主义时代来的。商品所有者、他的平等、他的自由，──这就是你们的公平概念。这是小资产阶级偏见的小资产阶级残余，这就是你们所谓的公平、平等和劳动民主派。在我们看来，公平应该服从于打倒资本的事业。除了无产阶级同心协力而外，用其它办法是不能打倒资本的。」**（列宁《[关于用自由平等口号欺骗人民]》）

在一番考察后，西班牙工人代表在与人交谈时，“发现一些善于思考的劳动群众中普遍存在的不安情绪”，于是他们自己也产生了疑虑。“为了解除这些疑虑”，西班牙共产党临时执行委员会书记P·梅利诺·格拉希奥介绍列宁与他们会谈（莫斯科：马列研究院中央党务档案馆，全宗5，目录3，卷宗129，3a页）。1920年12月10日，一辆公车把这几位西班牙工人代表送进克里姆林宫，列宁“非常热情地接待了他们”。

代表团问列宁：**“您认为现在称之为无产阶级专政阶段的这个过渡时期将以什么方式过渡到工会自由、出版自由以及每个人能享有完全自由的制度上去？这将会在什么时候？”**

列宁回答说：**“我们从来都不讲自由，而只讲无产阶级专政！我们实行无产阶级专政，是因为它是服务于无产阶级利益的政权。因为俄国本来意义上的工人阶级，即产业工人阶级只是（俄国人中的）少数，实行无产阶级专政就是为了这些少数人的利益。只要其他的社会成分还没有服从于共产主义所要求的经济条件，这一专政就将延续下去。”**

列宁接着说：**“农民从心理上是反对我们的制度的；他们的思维方式是小资产阶级的；反革命首领邓尼金、高尔察克、弗兰格尔、就在他们当中找到了拥护者。可是大多数农民却得出了这样一个结论：如果布尔什维克不好，那么其他的人就更叫人受不了。我们对农民说：或者你们服从我们，或者我们将认为，你们是在宣布要跟我们打一场国内战争，那你们就是我们的敌人，我们也将以国内战争作为回报。”**

(《社会党人报》（马德里）1921年1月18日。俄译文载于《[苏共历史问题]》1964年第11期，65-67页）

农民对政治体制的不满突出表现在广泛要求组织独立的“农民协会”，上。 农民希望借助农民协会来捍卫其公民权、经济权和社会权利。如[克鲁普斯卡娅]1925年I月I1日在《[真理报]》，上所写的， 农村居民争取成立自己的政党，它将比共产党更多地关心农民的事务。在新经济政策年代，成立“农民协会”的呼声越来越频繁地出现。1924年1月1日至1928年1月1日登记在案的要求成立农民协会的宣传共4670起，其中1924年有139起，1925 年543起，1926年有1676起，1927 年2312起。

农民们希望由农民协会来协调农产品和工业品的价格，降低税额，使他们能够自由经营和支配土地,安排好同国外的贸易，以及改善居民的文化生活状况，也有要求把农民协会办成政治组织、工会组织的。给区苏维埃代表大会代表的委托书中往往责成其提出组织农民协会的问题，农民协会应有权按照合作原则买卖农产品，其中包括出口农产品，进口所需商品，包括农业技术。农民要求代表们把自己的要求提交更高的机关，直至全国苏维埃代表大会。当局承认，一半以上提出组织“农民协会”要求的是中农和贫农，即布尔什维克党在农村的依靠对象。不过他们的要求遭到拒绝。当局认为这是反革命的要求，是“富农的反苏维埃运动”。1924 年6月，[捷尔任斯基]给政治局的报告中警告，农村政治积极性的增长是朝着取消苏维埃政权的阶级政策的方向发展的。“富农和中农阶层政治积极性的增长表现在建立明显具有反苏维埃色彩的‘农民协会’，庄稼人协会的趋势上。”

但农村居民选举名额的不平等继续存在。1925 年4月，[梅赫里斯]给中央组织分配部送去《[关于工农选举权的平等问题]》的绝密报告。他根据内务人民委员部关于县、省苏维埃代表大会构成的统计数字指出，现存的选举制度保证了城市居民以4-5倍的数字超过其在全国居民中的比例。他认为，政治.上恰当的做法是修改代表名额和投票程序，使之对农民较为公平，从而消除反苏分子宣传的口实。但建议未获中央支持。

为了实现国家的工业化，政府大幅度提高农民的税收。一位62岁的农民，妻子是残疾人，两个孩子还未成年，因交不起54 卢布的工业税，从1929 年10 月13 日起被关押，并被剥夺了选举权。他愤怒地问: “法律在哪里? 真理在哪里?”（Голос норода. Писмо и отклики рядовых советских граждан о событиях 1918 － 1932 гг. С. 308.）

农民的愤怒尤其表现在农民对工人和官员的劳动量之间的差距上，指责工人每天只劳动8小时（而官员只有6小时！）他们的工资很高（据说官员的工资是每月250-300卢布），而农民每天工作13-15个小时，被迫将大部分收入交给政府：“所有人都骑在农民的脖子上。”据报道，一名北方的中农宣称：“在这个地区，所有的官员都是吸血鬼和婊子养的；他们只知道如何发布命令和骑在农民的背上。他们的手上没有老茧。”在一份声明中，另一位来自北方的农民被引述说：“苏维埃政权关心的是工人，而不是农民。以前犹太人过得很差，现在农民过得很差。”

1930年1月，在[伏尔加河]中部库兹涅茨克区Arkhangelskoye村举行的会议上一位叫[苏尔科夫]的穷人站起来说：“你们抢劫农民，所有的财富都被抢了。我们在沙皇统治下生活得更好，集体农场是一个套索，让我们沦为奴隶制！自由万岁！” 在他的演讲之后，村里人大声喊叫“欢呼”和感叹：“这是对我们的枷锁！” 农民强迫举行会议的工作人员给苏尔科夫一张证明“他说得很对的证明”，然后让他们离开，高喊：“和集体农场一起滚吧！”(РГАЭ. Ф. 7486. Оп. 37. Д. 131. Л. 48-49.)

许多集体农场的领导，甚至连地方政府的官员都试图为集体农场的农民提供最低限度的生活保障。集体农场经常寻求建立粮食储备，为身体不健全的农民、年轻人和老年人提供支持，并为灾害保险留出一些资金。（ RGAE, f. 260, op. 1, d. 5, p. 13; f. 260, op. 1, d. 11, p. 12; f. 260, op. 1, d. 16, p. 6.）1931年10月，国家颁布法令，禁止集体农场在征用完成前建立粮食储备。（Iu. A. Moshkov, Zernovaia problema v gody sploshnoi kollektivizatsii sel'skogo khoziaistva SSSR (Moscow, 1966), pp. 169 70.）国家声称，集体农场首先关心自己的“消费主义”或“自私自利”倾向，损害粮食出口和工人、红军士兵的粮食配额。（Dlu, no. 21 (Nov. 1931), pp. 2 4. Also ibid., no. 20 (Nov. 1931), p. 5.）

1946 年6 月，一位农民在给亲近者的信中说: “我们在集体农庄劳动，就像是在地主那里劳动，因为驱赶我们去劳动，却不为劳动提供食物。为了诱惑( 我们去劳动) ，每天给一杯稀菜汤，50 克面包，但不总有，每周有2 － 3 次，为的是( 让我们) 喘口气而不至于饿死。” “我每天都哭: 没有面包，却被催促去干活。我还得受农庄主席的嘲弄，他喊叫着———去! 干活! 而我们从集体农庄一点粮食都得不到。怎么干活呀? 弱得都拖着脚走路了。（РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 121. Д. 547. С. 14 － 15. 转引自Отечественная история. 1998. №. 3. С. 30。）

作者：杜博维克
链接：https://www.zhihu.com/question/397257503/answer/2303575665
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关于各时期农民的公粮和农业税

转载于https://zhuanlan.zhihu.com/p/443794081

第一部分，人民公社时期

人民公社的时候，农民产的粮食是不能自己决定吃多少的，需要上级批准。

比如说一个生产小队有200个人（大人小孩子都在内），年产粮食每人平均500斤，

要上交国家的公粮(不给钱，实际等于农业税），然后留下各种储备粮(比如战备粮，爱国粮)和种子，余下的粮食按人数算，由上级批准，比如批给每个人每天约8两口粮（如果是大办食堂那些年，农民在集体的大灶吃饭，那就不用分口粮了，几乎全部上交），剩余的就是余粮，余粮是不能分给社员吃的，要上交。余粮给钱，但钱非常少。

批给农民每人每天八两口粮是总数，在具体分配的时候，是按人六劳四分配的。

就是说每天八两口粮，其中百分之六十是按人数分配的， 即：每人每天六两四钱。

其余是按在生产队挣的工分多少分配，叫多劳多得。劳动工分多的多分。

当时还有一个情况，就是平均数，就是如军属、烈属、计算结果如果少于八两，要达到八两，是政策照顾。

在公社挣工分，就是在生产队里劳动，是不发工资的。

还有分红，就是到年底的时候看生产队收入了多少，按工分多少分这些钱，基本劳动一年除了口粮之外，是没什么钱的。成年男劳力一天是1个工分，成年妇女劳力一天是0.7个工分，刚小学毕业劳力一天约0.6个工分。

生产队在年底分红的时候，一个工分一般二毛多或三毛钱左右。这两毛或三毛左右一个工分，并不是纯收入，

还要从里面扣除你分到口粮的粮食钱，剩下的就是分你的。有的家庭劳力多，工分多，年底一年能分到几十元左右的钱(相当工人半个月工资)，

有的人口多，工分少，到年底分红的时候，一年挣的工分还不够全家吃粮食的钱，还得欠下生产队的钱。

没有钱怎么办，只有挂在生产队的往来账上，到时第二年或第三年或第四年、、、、一直还不起就一直挂下去，那个时候也没人向你逼债。直到在改革开放时还有还不起吃粮食的钱，一直挂在生产队的往来账上，在包产到户时这一笔还不起的往来账就一笔勾销了，算是不用还了。也就是说绝大多数农民们全家一年是没有一分钱的收入的。有人问没有一分钱收入是怎么活下来的，要烧煤、吃盐、点洋油灯……等等，都是要用钱买的，农民们有的只有卖点少得可怜的口粮，养几只鸡生蛋卖到供销社，换点盐、洋油、等等。 那时候吃淡饭，舍不得放盐的时候很多，因为没多少钱买盐，农民们最大的收入是每年养一头猪，一般是养到130斤乡里或县里的食品公司才收购，每斤毛猪是分等级的，最高是一等膘，是四毛多一点一斤，最贱的是是五等膘，是三毛多钱一斤，

一头猪能卖四十元到五十多元，可以顶上工人一个月工资。那时候的农民们都是穿的粗布衣服，身上衣服的补丁都是好几层，肩上，肘上，膝盖上，都是好几层，有的到过年还是旧衣服，到冬天没有棉鞋穿的多的很，有的甚至连袜子也没有，只穿着破鞋在雪地里，那时的生活是苦得不可想象的。 相对来说工人生活水平要好很多，工人基本见不到穿补丁衣服的，随便结余也不多，但是一年还是可以积攒几十上百的，家里自行车，手表，缝纫机和收音机这些大件在改革开放之前已比较普遍（农村这些非常少，一般只有公社干部才有自行车，手表也非常罕见，收音机和缝纫机更是稀少）。各种副食，白糖，红糖等虽然珍贵，但是平时工人还是能吃到的，农民只有走亲戚送礼或者过年的时候，如果家里有钱，可能会有白糖红糖等，一直到90年代，农村走亲戚送礼很多还是送饼干，白糖和红糖的。


第二部分. 包产到户之后

包产到户之后，1986年之前，农村的负担是比较轻的。

我这里要说的是，很多人都认为公粮就是农业税，其实不一样的。

公粮是公粮，包产到户之后分为平价粮和议价粮两部分，平价粮是强制指标，你每年必须缴纳一定数量的粮食，按时间送到粮站去，粮站的人验收（干了不行，湿了不行，而且必须是过风车，风比较大，一颗是一颗的粮食。 风车出来的不合格的，农民可以带回家自己吃），这部分平价粮是给钱的，但是价格非常低。平价粮上缴指标完成之后，如果还有粮食，你可以卖给粮站，这个叫议价粮（那个时候虽然改革开放了，但是私人是不允许收购粮食的，好像2010年还有报道内蒙收购玉米被抓的，可能是收购量太大吧，我们那里94年开始私人就有收粮食的了），没有私人收购粮食之前，你缴纳公粮之后，如果还有粮食，可以议价粮的方式卖给粮站（也只能卖给粮站，因为其他没地方收购），议价粮也评定等级，不同等级价格不一样，但是比平价粮价格高不少。

交完公粮，你需要缴农业税，主要项目有： 农业税，村提留，乡统筹， 特产税， 林业税， 公积金， 公益金、管理费、 教育附加费、计生费、优抚费、民兵训练费、屠宰税(按养猪的数量收）等等大概20多种。

此外还有义务工 就是带上干粮被褥去义务劳动，县级的每年5-10天。乡级和村级的不定，要看当年是否有什么工程和项目，当然每年乡里和村里肯定都有一些道路修缮等。义务工可以不去，但需要按天交钱来代替出工。

以上信息，只是按自己印象和网上搜集整理出的一个大概，由于精力和时间有限，暂时就这么多。主要看到很多人把农业税和公粮总是混为一谈，所以写了这个。

Jonathan Kay：我的很多听众也许不会相信，我在上世纪90年代中期学习法律时，其实就学过种族批判理论，当时有一门课程就就叫“批判法律理论”，而种族批判理论则是该课程的一部分，种族批判理论当时的教条还不似如今这么极端，和今天的“白人性质理论”和Robin Diangelo理论”有不少差别，而更为关注黑人在日常生活中面临的真实问题，其中有不少让我颇有感触。当时，种族批判理论举的一个很有名的例子就是当时的美国法律对可卡因颗粒的惩罚，要比对可卡因粉末的惩罚要严重得多，而它对此的解释则是可卡因颗粒主要由黑人使用，可卡因粉末多为更加富有的白人使用，这些法律虽然根本就没有提到种族，但事实上就是种族主义的法律。像这样的例子，在课上讨论的有不少，我们现在对此的称谓（也许当时也这么称谓）就是“系统化的种族主义”、”制度化的种族主义“、也就是那些并不宣称自己种族主义，但会体现在实处中的种族主义。不知道你从中能不能看到一丝合理之处呢，至少就当时的种族批判理论而言，是不是有些地方是正确的呢？

Christopher Rufo：是，我认为你的分析和诊断是正确的，曾经的种族批判理论，和现在的种族批判理论大不一样。我本人也读了很多种族批判理论的作品，我觉得其中的一些观点是正确的。但是，在我看来，你刚才所指出的，是种族批判理论的前提：美国有着种族主义、种族隔离，种族不公的历史。这毫无疑问是真实的，基本上没有人会反对。问题在于：种族批判理论经常会将这种“前提”作为一种威胁的工具，逼迫他人就范，接受他们的“结论”。他们的结论是什么呢？他们的结论是：我们应该废除个人权利、废除能者优先、废除资本主义、废除肤色中立、废除言论自由、废除宪法、等等等等。因此，即便我能看到他们的前提有一些合理之处，这些极端的结论我也是完全反对的。在我看来，像“系统化种族主义”这样的观点是很重要的，比方说，我认为目前的美国法律对亚裔学生的录取就存在系统化的种族歧视，这是无争的事实，这毫无疑问是基于肤色的不公待遇。我还认为—也许右派的一些朋友会不同意—我们在60年代制定的许多政策，主要是林登·约翰逊时代的扶贫政策，事实上造成了系统化的种族主义，它们的初衷也许是好的，但事实上恶化了所有族裔的境况，而考虑到当时种族贫困的关系，这些政策主要的受害者就是黑人。我本人就把这些进程做进了PBS的纪录片。因此，假如我作为一名保守主义者可以说于X、Y、Z的原因造成了系统化种族主义存在，而一名种族批判理论家可以说造成系统化种族主义的原因是A、B、C，两者的视角可以说截然相反，那么我们又该如何评判观点本身能否成立呢？还是说这只是一种空洞的口号，可以像政治足球一样踢来踢去，实际上对于我们所处的世界却不能给任何深刻和可行的见解？

Jonathan Kay：New Yorker的那篇文章还有一处有趣的地方，那就是他们找到了Kimberlé Williams Crenshaw，她现在是哥大的法学教授，种族和性别领域是她的专长，她以创建了交叉性质的教条而闻名，也是种族批判理论的领军学者。为了积累素材，New Yorker的那些人就采访了她，和许多人想的不一样，她没有对你大加批判，而是采取了一种更加微妙的态度。她基本上是在说：那些打着种族批判理论的旗号的行为和做法,让她也感觉不舒服。我个人感觉，如果你们两个人相互交流的话，我不知道你会不会不同意她50%的观点，也许你会同意她10%到20%的观点？你见过她吗？跟她聊过吗？

Christopher Rufo：我目前没有与她直接接触过，但如果有机会的话，我很乐意与她交流，对此我是持很开放的态度的。我觉得你的说是很对，Crenshaw，这个发明了“种族批判理论”一词的人，如今却在主动地避开现在的“反种族主义项目”以及基于种族批判理论的课程。这意义非凡：一个学科的创始人，在看到这门学科在现实中的产物（不是存在于学术期刊的抽象概念，而是现实生活中的训练项目，学校的课程），反而却退缩了。他们是在逃避自己的思想的现实后果。他们现在在做的，是创造一种分割，说：种族批判理论的“理论”是很好的，是完美的，是成立的，但种族批判理论的“实践”却走偏了，走的太远了。但是，我就要说了，任何种类的批判理论，究其定义，就是理论与实践不可分割的。从赫伯特·马尔库塞开始的定义就是这样。因此，种族批判理论在现实中的推行，与理论本身有着不可分割的内在联系。我认为Crenshaw这些人现在是想逃避，但我不会让他们逃避，因为他们必须直面并且深刻反思他们思想带来的后果。

Jonathan Kay：也许在未来的某期节目中，我们能找来Kimberlé Williams Crenshaw和你共同参加，也许我们的忠实听众乔·拜登能帮我们安排安排。

Christopher Rufo：（笑）乔，要是你在听的话，要立刻采取行动啊！

我会很乐意的，我欣赏这种做法，我也欣赏我们的不同，我们现在最需要的，就是不同思想与学科之间充满建设性的争论。

Jonathan Kay：记得我们去年谈话的时候，你将很多的这些问题归结于马克思主义。毫无疑问，马克思主义在进步主义思潮中依然具有相当的影响力。但是，让我感到不适的一点在于，我发现当下很多反对威权化进步主义教条的人中间（不仅是种族批判理论，还有白人性质理论性别理论），那些最直率、最富有想象力的批评者，其实正是马克思主义者，或者说旧社会主义者，他们依然相信，决定一个人幸运与否的是阶级和收入，我本人也觉得他们说得挺有道理。你是否担心你关于马克思主义的那些叙事—我并不是说马克思主义不可批判—但是，在资本主义之外，我们是不是还应该联合一些对现状不满的社会主义者，自由派人士，乃至马克思主义者呢？

Christopher Rufo：不，我不这么认为，在我看来，对现状不满的马克思主义者也许在大学校园这样的地方能获得与其地位不相称的话语权，但在总体选民中只占很小的比例。

Jonathan Kay：但他们拥有比你我二人更多的道德权威来批判左派，而且其中有不少曾经是这些“觉悟者”的同路人。

Christopher Rufo：如果你指的是这些，那么我同意你的观点是有些功用的。听着，我欢迎一切友军。如果你是一个对现状不满的马克思主义者，又想与我合作，那么我举双手赞成。但是，我们同样不该忘记的一点，就是种族批判理论本身就是基于马克思主义的一套意识形态。种族批判理论源于批判理论，而批判理论就是马克思主义的一支。种族批判理论的创立人之一，Richard Delgado，在一次采访中提到过种族批判理论作为一门学科的创立过程，他说，创立种族批判理论是在一场会议上成立的，与会者则是一群马克思主义者。他们知道马克思主义不受欢迎，因此现在对此遮遮掩掩，但他们当时可没有。我们真的不应该低估种族批判理论的马克思主义之核，我们还不应忘记，种族批判理论家们所提出的解决方案，大多都涉及国家对经济的管制，涉及集体主义企业，还涉及基于肤色的财产再分配，他们认为靠这些才能实现平等。而我从根本上就完全反对这些东西。在过去一个世纪，马克思主义政权的百年历史已经证明，这一套方案根本行不通。我们应该旗帜鲜明、绝对彻底地反对这一套组织社会和经济的方案。

Jonathan Kay：许多州都制定了相关的法律条例，禁止在学校教授种族批判理论。各州的法律各不相同，但最让我关心的是—许多老师在学校里教授种族批判理论（我在这里指的是其最极端的表现形式），这一事实当然让我很关心，但更让我担心的是，他们认为这是一种主流的教育学运动。如果你用法律禁止了种族批判理论，使其成为一种“反对者的观点”或者是“禁密的知识”，岂不对自己没有什么好处，反而成全了对方吗？我们的目标，难道不该是通过文化告诉人们这些是错误的思想，而不是将其封禁吗？

Christopher Rufo：两者都要做，两者很重要。我认为你的这种观点代表了一种根本的误解，现状是：在我国，公立学校垄断了整个教育行业，这里并不是思想的自由市场，公立学校没有第一修正案赋予的权利，而现在的情况是各州的立法机构决定着课程内容的取舍，在很多情况下，州立法部门舍弃了保守主义者喜欢的内容，例如爱国宣誓和历史庆祝活动，而保守主义者同样也有权舍弃他们不喜欢的事物，例如种族本质论、集体罪感、种族批判理论，这是社会的一项基本功能。公共机构应该如何运作，应该采用哪些材料，应该提倡哪些哪些价值和品德，这些都是通过立法来规定的。

认为这种做法会产生一种“禁密的知识”的这种观点，在我看来，忽视了两点重要的内容：首先，种族批判理论是占支配地位的一种意识形态，它既不是“反对派”，也不是“反叛的一方”，更不是“反文化”，而是支配着当下的公共机构、支配着公立学校官僚体制、支配着大学本科教育、支配着教师培训项目的意识形态霸权。其次，美国的公立学校—他们有这个权利—禁止了神创论这类理论，我不认为如今的青少年会在坐着听他们的老师批判达尔文。有时候，要做成一件事情，最好的方式就是直接了当地去做—让立法者—更为本质地说，是让选民们借助立法的渠道，表明他们到底希望孩子接受什么样的教育，不希望孩子接受什么样的教育。这么做很重要，因为种族批判理论的教育实践起到了如下几个作用：它逼迫学生们说违背良心的假话、并且操纵那些最小只有四五岁的孩子的人心，使其屈服于一个违背其基本尊严的种族主义意识形态。既然这些孩子们只能被迫接受公立学校的教育，他们就必须受到更多的保护。听着：如果你想在高等教育中教授种族批判理论，我一点问题有没有。

Jonathan Kay：私立学校呢？

Christopher Rufo：私立学校也没问题，如果你想在私立学校，或者是在伯克利、纽约和加里福利亚的公立大学教种族批判理论，我无话可说—如果选民和家长希望这样做的话。他们有这么做的自由，我们生活在一个多元社会，我会不将自己的价值观强加于人，但依据对等原则，他们也不可将自己的价值观强加于我。这才是社会的运作方式，如果你想消除极化，给人们以最大的自由和机会来追求各自的理想，这才是解决问题的出路。

Jonathan Kay：你我二人都看到了加里福利亚疯狂的教学项目—你甚至都无法理解他们说的是什么，因为他们说采用的是那套进步主义黑话，加里福利亚可谓是走向了一个极端。而与此同时，那些红州却正在走向另一个极端。这种极化是在切实发生的，也许在我们生活的这个世界，这是不可避免的。

Christopher Rufo：确实。但这正是美国的运作模式，而我支持这样的一种模式，我认为联邦主义很重要，本地社区对教学课程内容的控制也很重要。而随着深蓝州的课程内容变得激进化—这些地区，例如加里福利亚、俄勒冈、华盛顿、伊利诺伊，甚至将种族批判理论教育列入了各州的必修课程，我们将见证一场实验的开展，它最终一定会失败，一定会伤害孩子们，但即便如此，他们也有权利进行这场实验。我本人也许不喜欢他们的这种做法，我不支持它，我反对它，但他们有权去追求他们的理想，正如德克萨斯、爱达荷、 新罕布什尔那些禁止了种族批判理论课程的州，也有权追求它们的理想一样。我认为真正的问题，在于两者的不对称性，不知怎么地，在主流叙事中，蓝州在课程中加入种族批判理论，这是没问题的，无争议的，但红州排除同样的这些理论，就是不合法的，争议很大的。这让我感到很不合常理，不合逻辑，但这也恰恰表明了我们所处的政治现实：我国的媒体、学术机构乐于看到社会左转，但一看到社会有右转的趋势，就会六神无主，大呼小叫，歇斯底里。而我希望通过我的工作改变这一现状，并且告诉人们：保守主义者应该为自己的价值和原则挺身而出，毫无恐惧，毫无羞愧地为下一代争取最好的教育。

Jonathan Kay：性别政治也与此有关，事实上，十几年前保守主义者口中的激进女同性恋者，如今也在反对当下性别政治的一些错误倾向了。当下确实是一个奇怪的政治重组的时期。嗯，我现在想回到那篇New Yorker的文章，因为这篇文章的写作方式很奇怪，开头的大部分内容都在谈论你如何取得了你的信息源，它说，由于疫情的原因，许多会议（其实就是思想灌输）都是在zoom上进行的，因此也容易被录制，相比以前大都是在线下，现在的线上会议就更容易记录了，而写下这篇文章的New Yorker就很愤愤不满，觉着这是新技术给他们带来的劣势，事实上, Quillitte的一些抢先报道也是基于在线会议录像的。你是否担心，随着疫情的结束，你的一些信息源也将随之枯竭呢？

Christopher Rufo：不，我丝毫不担心，因为像公司和公立学校这样的大型机构，总是会保留纸质的文档记录的。而我发现，最有效的证明材料，其实并不是视频和音频，虽然它们的效果有时候非常不错，事实上，最有效的证明材料是pdf、word和ppt文件，这些广泛存在的原文件说服力才是最大的。还有，你知道吗？我找到的这些关于“多元”、“包容”和“反种族主义”的材料，基本上都来自于三十家世界100强企业。这些文件在公司内部流通，经线人之手泄露到我这里。文件的内容不堪入目，随着我展开新系列的制作，你们很快就会看到这一点。这样的一种环境，目标多如牛毛，对我这种想与之斗争的人来说真是再合适不过了。

你的这些事迹，可谓是给其他人也敲响了警钟。我印象中有美国一个原子机构，好像是叫Los Alamos，就在训练人们反对“Toxic Masculinity"（有毒的男性气质）。

Christopher Rufo：没错，它是Sandia国家核实验室的姐妹实验室。

Jonathan Kay：然后你发现并且揭露了这一信息，没过多久，他们就迫于公众的压力取消了这一训练。

我想，有一点可以证明这类事物像邪教一样并不受公众欢迎，那就是一旦它们广受公布，公众就怒不可遏。而如果他们只是进行一些普通的训练，叫人们避免性别歧视种族歧视的话，那么即使被你公之于众，也不会激起多大的反响。好多的这些爆料都是你的功劳，那么会不会出现这样一种情况：很多人在举行会议时，会告诫彼此“要是我们坚持这样做的话，可能就会把Rufo给招来了。”？

Christopher Rufo：的确是这样，许多学校的行政人员都会转告说“我们必须隐藏自己的所作所为，要是被Rufo抓到了就惨了，我是觉得这很搞笑。没错，我们现在已经取得了不少胜利，很明显，我们推动一些州（6个，以后会更多）通过了相关立法，使得数千万美国人免受种族批判理论的灌输，以及来自公立学校的、得到州政府批准的种族主义的侵害。更为重要的是，在商业领域，我们也取得了长足的进展，比方说，我披露了洛希·马丁公司强迫白人男性行政人员谴责自己的白人男性特权和内在白人性质，洛希·马丁随后便受到了议员Tom Coburn牵头的参议院调查，于是不得不回退。我还对沃特·迪士尼公司进行了披露，他们一开始像对自己辩护，发了一个很可笑的声明，说他们公司绝不可能是种族主义的，因为他们制作了黑人颂歌，这基本上就是一种等同于“黑人朋友”式的公关宣传。但在随后的48小时之内，由于我一直施压的原因，他们直接在内部网站上删除了“反种族主义”训练项目。

Jonathan Kay：关于这些公司，让人感到很有趣的一点就是，如果这些事情发生在时尚产业，或者是地方戏院的话，我还能理解，但是，洛希·马丁？他们造的武器系统可以造成几百万人的死亡。关于那些公司入教的公司，是否有一些共通的规律、特点或者理由呢？

Christopher Rufo：这确实是一个很有趣的问题，我目前还没有发现一个能让我满意的答案，表面上看，这很荒诞，因为像洛希·马丁这样的国防武器承包商，这样的一家跨国企业，居然会拥抱那些关于“交叉性质”的时髦理论。我对此有这样一些猜想：首先，这些公司面对的压力是巨大的，而他们现在的行为可以说是一种自卫机制，或者说保险机制，以免被主流媒体和左翼活动人士“取消”，“抗议”，和“谴责”，并由此引发损失。除了外因之外，还有内因，在这些公司的内部，会有一小撮真正的虔信者，他们通常任职于HR、营销、公关这样的软性部门。这些人能够通过情感话术操纵人心，逼迫那些行政人员接受那些训练项目，而一旦这些项目立稳了脚跟，就永远不可能被去除，只会无限扩张。最后，关于整体的社会结构，我还有一种个人猜想，那就是在过去的许多年间，我们教育出了一大批从事于“怨恨研究”，“批判理论”，以及信奉基于种族和性别的意识形态的大学毕业生。在以前，保守主义者会开玩笑说：“呵呵，这些人永远都不会找到工作的”，然而，事实则是：这些人自己给自己创造了“工作”，例如“微观骚扰调查员”和“多元促进员”，每年在这种东西上的花费都数以千万美元计。

Jonathan Kay：更令人震惊的是，光密歇根州立大学一个学校，就有着一个100多人的“多元部门”，俄亥俄州的情况也类似，即便一些不知名的小学校，“多元部门”也有着二三十人的成员。

我想再向你问一个问题：你刚才颇为自豪地说道：共和党参议员Tom Coburn以你的报道为基础，对洛希·马丁公司进行了调查。我想知道，你是否会担心这种做法会带有一些麦卡锡主义色彩呢？我并不赞同很多公司所灌输和施行的极端种族批判理论，另一方面，人们赋予了政府相关的权力去调查企业如何训练员工，这本身难道不也有点麦卡锡主义吗？

Christopher Rufo：不，我强烈反对你的观点，原因有二：首先，洛希·马丁并不是一家寻常的公司，其主要收入来自于政府的订单，与联邦政府有着紧密的联系，因此理应受到更严格的监督。其次，即便我们谈的是适用于普遍情况的一般原则，美国本土的私人公司也不得违法民权法律。他们调查的内容，无非是这些公司有没有违反现存的民权法律。有人说，这些调查是基于意识形态的，我感觉莫名其妙，因为究其实质而言，这些调研根本不关心意识形态的纯洁性。只要洛希·马丁愿意，它可以放开手脚推行“社会正义”，或是要求他们的员工学习葛兰西的思想，对此我无所谓，我真正“有所谓”的，是他们有没有在无休止地安插“种族罪名”和推行种族歧视，因为这在美国是非法的。

Jonathan Kay：说话小心点，听起来你似乎想给你的意大利亲戚整点活干。

Christopher Rufo：（笑）

Jonathan Kay：听着，如果我没有记错的话，我是你的收信人之一，是吧？信件的主题栏是这样写的：我们将会战胜种族批判理论：1.向种族批判理论宣战 2.如何战胜种族批判理论 3.种族批判理论的谬误。 我本人怀疑一切将人分派别类的教条，每当有人谈到“白人性质”，说：我们社会最大的问题就是“白人性质”时，我都不以为然，我们社会有很多问题，将其简化为“白人性”与“非白人性”，是一种部落主义和种族主义的做法，而现在的情况是左右双方都有这种倾向。那么，你是否担心，将如此多的精力花在反击种族批判理论的身上，你会创造出一种一种新的部落主义，将人们分成“种族批判理论”一派，和“反种族批判理论”一派呢？

Christopher Rufo：不，我认为部落主义是存在的，你可以称之为部落主义，也可以称之为“政治极化”，其存在是有其合理性的。美国政治由民主党和共和党所主导，它们的价值不同，目标不同，政策不同，两者相互竞争。因此，根据美国政治的运行机制，如果你想切实地影响时局，就必须在两党之间做出选择，与其中的一方结盟，同时，你还要积极合作，积极沟通、仔细调查、给出政策提议，还要有效地说服公众，调动选民的积极性，最后，你还得影响立法者，因为这片土地的法律由他们这些人制定。

有一种观念认为，我们要拒绝政治极化，反对部落主义，不偏不倚，绝不选边站，在我看来，这种观点也许是出于好意，也许很高尚，但注定是没有什么效果的。而我的目标—对此我毫无掩饰，这给了一些人批判我的理由，但是我很诚实，没有什么好隐藏的。我有着一个政治目的，或者说，对于世界应该变成什么样子，我有着一个明确的目标和期望。而我的所作所为，我与他人的合作，就是为了实现这些目标和期望。因此，你必须在两党之间做出选择。我并不认为持一种犹豫不决的中立立场会是有用的，因为种族批判理论是一种意在吞噬一切的意识形态。

@rbmkptsd Foss Browser退出重进后无法恢复已打开的标签页。

@lohang @YearProgress "Rolling Heights Ballas country. I ain't represented Grove Street in five years, but the Ballas won't give a shit."

Jonathan Kay：我们在2020年的夏天已经有过一次谈话，聊的话题是无家可归这一社会问题，和你写的内容有关。在这一年里，你经历的可真不少啊！我还记得，去年我采访你的时候，采取还是比较直接的邀请，而今年要采访你，则是靠私人邀请，而不是靠公开邀请。你现在可真是一名红人了，不知道现在你每周接收多少采访？

Christopher Rufo：嗯，说实话我也没统计，我尽量每天只接受两次采访，因此只能拒绝90%的采访邀请。我本人是很喜欢接受采访的，我喜欢和人交谈，和人辩论，要是我成天都能接受采访的话，我会感到很乐意。但如果我这么做的话，我就没时间进行相应的专题研究和内容创作，也没时间进行写作，而这些研究和创作才是根本。

Jonathan Kay：你之所以变得这么有名，有多少是因为川普政府的人看到了你的工作内容，并且将你的研究成果作为他们的行动指南呢？要是我没记错的话，当时川普是通过行政命令，对政府官员的培训内容进行了核查的。是吗？

Christopher Rufo：是，你说的很接近。具体的情况是：我在去年夏天进行了一系列关于种族批判理论在政府部门的传播的调查报告，所涉及的部门涉及了国土安全局，联邦调查局，国家财政部，甚至还包括了国家核实验室。所有的这一切都是以“多元化训练”的名义进行的，所基于的是那些不堪入目的，挑拨互斗的材料。而我在进行这些调查的时候，有幸受邀参加了Tucker Carlson的节目，并且和他一起做了节目的开场白，而彼时的总统川普碰巧就看到了我们的节目，于是便安排他的团队与我联系，向我咨询研究成果和意见，请求我提供相关材料，短短三周之内，Tucker Carlson的这一期节目，就演变成了总统手中的行政命令，而这也就成为了整个国家关于种族批判理论的叙事的一个重大转折点。

Jonathan Kay：我在这里有一个小小的反对意见，川普看Fox News可不是巧合，而是常态。（笑）

Christopher Rufo：（笑）

Jonathan Kay：让我再问你一个问题，因为我知道你是个严肃的人。我想问的是，因为参加了一期Tucker Carlson节目被川普看到，而为人所知，会不会让你感觉不适？在我看来，Tucker Carlson不时发表错误言论，而川普则做了很多遭谴的事情，即便对于你这样的保守主义者也是如此。我能理解，作为一名活动人士，你想利用一切途径实现你的目标，但是，对于你因为Tucker Carlson和川普而为人所知的这一方式，你是不是也感觉一言难尽呢？

Christopher Rufo：不，一点也没有，我感觉非常高兴，没有丝毫的不适。我本人很崇敬Tucker Carlson，非常喜欢他的节目，至于川普，我没有在2016年投他的票，但在2020年投了他的票。这么说吧，很多的感受都是可以用“一言难尽”来形容的，但事实则是：我希望达成一个目标，而作为2020年美国的一名保守主义者，实现目标的最佳途径，就是参加最有名的新闻节目，而Tucker Carlson主持的节目，则是当下全美最受欢迎的节目，在节目上，我更是指明道姓地呼吁总统采取行动，这样才能实现你的目的。我觉得，世界上有很多人都做了一种错误的区分，认为新闻行业与学术界、社会活动之间必须存在泾渭分明的界线。然而，我认为我们大家都是希望自己能够成事的，一方面，我们希望能做出成就，一方面，我们当然也希望这些成就基于高质量的研究，可靠的材料，和真实的报告。如果你有一个机会让美国总统，这位世界上权力最大的人，将政策往偏向你的方向转动，那么我毫不犹豫会去这么做。即便是拜登上台，我也会向他发出同样的请求，虽然我很怀疑他会不会听。这就是政治。

要是拜登也是一名Quillette的忠实听众，刚好听到了你的采访，并派人和你联系，那就真的很有趣了（笑）

Christopher Rufo：（笑）

言归正传，我最近看到了New Yorker杂志对你的个人介绍，个人觉得这个介绍是对你有很大偏见的，但是介绍的页面却也提供了一些有趣的信息，比方说我完全没想到你会是意大利移民的儿子。同时我也发现，Quillette的读者的听众中，大部分不是移民就是移民的子女，而这类人则更理解和欣赏古典自由主义，反感在大学校园和进步主义圈子里流行的反自由主义倾向。你觉得这种联系是存在的吗？听说你的父母是马克思主义者，不知道是不是，我也不清楚。

Christopher Rufo：我个人的家庭背景倒是很有意思，我的祖父就是共产党，现居意大利的叔叔和婶婶也是共产党。他们是真的共产党，而不仅仅是有这样一个绰号。他们都是那种葛兰西式的，知识分子式的共产主义者，而且现在依然从事共产主义运动。他们将名字改成了意大利左翼民主党，但他们信的还是共产主义的那一套东西，换汤不换药。很明显，我们的政见分歧巨大，这大概就是我的家庭背景。而我在采访的过程中，在与这些来自中国、俄罗斯、东欧、拉美的移民，这些从共产主义国家逃离的人民交谈的过程中，我发现他们这些人反而冲在与种族批判理论作战的第一线。是他们在旧金山湾区、北维吉尼亚、洛杉矶和纽约向人们发出警告，因为他们曾目睹过这类意识形态给人们带来的一切。他们清楚地看到，种族批判理论这类意识形态，究其本质，和那些旧的理论有着相同的思想，相同的欲望，相同的解决方案。而正是这些意识形态毁掉了他们的母国，剥夺了人们的基本尊严，使整个社会陷入黑暗。

在加拿大这里，我发现我的很多新朋友，新关注者，其实都是穆斯林，有不少人是从伊朗逃过来的，为的是逃离1979年的革命，他们经常告诉我，并且在Twitter上告诉公众说：我们之所以逃离一场神权专制的革命，可不是为了在北美遭受另一场神权专制的革命，让一群进步主义者告诉我我要变得“觉悟”，他们清楚地认识到了其中的伪科学和意识形态灌输。事实上，我还看到一些犹太人和穆斯林在此问题上达成了共识。

Christopher Rufo：是啊，的确！这真是一道美丽的风景线。说到穆斯林，我就采访过一位俄勒冈州波特兰市的女穆斯林，她是来自伊朗的移民，她告诉我所她在来这里上学之前，整天朝思暮想着来美国，现在却发现，在她好不容易从伊朗的神权专制下逃脱之后，她的女儿现在学校的经历却带给了她同样的感觉，那种强制思想灌输的感觉，那种极端仇美的感觉。我现在注意到了一种巨大的政治变动，显然，Tucker Carlson和川普是我在战斗初期的关键盟友，但是现在，我的那些最亲近，最有力，最有效的友军，却不是传统意义上的保守主义者，而是那些中间左派和具有中左倾向的自由派，他们来自于那些十分左倾的地区，例如纽约，洛杉矶，旧金山和芝加哥。亚裔是这场战斗的先锋，非裔也在公开反对种族批判理论，他们中间既有美国本土出生的那些人，也有新来的移民。一场联盟正在形成，改变了旧有的政治分野。我觉得这是很好的进展，能够将这么多不同背景的人召集起来，抛下各种分歧，和大家一起为共同的价值和目标而奋斗，我本人也深受鼓舞。

2021年Quillette关于Christopher Rufo的采访：

https://quillette.com/2021/07/13/podcast-157-christopher-rufos-whirlwind-campaign-against-critical-race-theory/

「种族批判理论现已无所不在，它正迅速成为美国公共机构的新一代正统思想，然而，对于种族批判理论到底是什么，对于它到底想建成什么样的社会，很多美国人却依然一无所知。有时候，种族批判理论采用的是它的本名，但在大多数情况下，种族批判理论是靠着一些弯弯绕绕的名词来传播的 ，例如“equity”（均等），“social justice”（社会正义）“diversity”（多元），和“inclusion”（包容），以及“culturally responsive teaching”（具有文化敏感性的教学）。

这是有意为之。种族批判理论家是语言建构的高手，他们知道，美国大众不感冒新马克思主义，然而，像“equity”（均等）这样的词汇，却是软性的，令人信服的，没有威胁的，而且很容易与美国的“equality”（平等）原则混淆。

然而，“equity”（均等）与“equality”（平等）这两个概念有着重要和巨大的差异。“equality”（平等）是指在《独立宣言》中首次向世界宣告的，在南北战争的鲜血中得以铸就的，由法律所庄严承认的，在第十四条和第十五条修正案、民权法案，以及选举方案中得到确立的一种思想。而种族批判理论却明确地拒斥了这一理想，宣称“法律面前人人平等”只不过是在掩盖来自白人至上主义、父权制、以及种族主义的压迫。亅

欢迎来到quillette podcast，你所刚刚听到的，是保守主义活动人士Christopher Rufo在他最新的一篇长达18分钟的纪录片中的演讲。种族批判理论（即CRT）的创建者和拥护者，称其为一场学术运动和法律运动，目的是以一种批判的眼光，去审视种族主义的多种表现形式。种族批判理论意在打破传统自由主义的基于“肤色中立”的法律和方案。种族批判理论兴起于1970年代，然而，随着2020年BLM运动的爆发，这一理论在进步主义活动圈子与学术界中迅速崛起。很多保守主义者都对种族批判理论进行了反击，称其支持者是在用后现代主义话术推行一种逆向的种族主义，但论及反击的激烈程度，很少有人能够比得上Christopher Rufo。Christopher Rufo 是一名公共演讲者，媒体人士，网页评论家，如今还是一名制片人，他对种族批判理论展开了激烈的反击，并且号召公众禁止公立学校将种族批判理论作为课程内容。在2020年，美国总统川普之所以采取行动禁止将种族批判理论作为联邦政府的训练材料，就是因为他在看Fox News的时候，刚好看到了Christopher Rufo出场。Rufo极为出色地将他的信息传达给了立法机构，以至于连一些保守主义者都在担心人们对种族批判理论的反弹会有些过头，并且在一些情况下会具有反自由主义的倾向。毕竟，反对进步主义思潮是一回事，用法律手段去限制关于进步主义的表达又是另一回事，至少在某些条件下是这样。我和Rufo在上周用Skype进行了相关讨论，以下则是我们讨论的记录。

@chrystal@m.cmx.im 我印象中有不少近代的政治概念都是先从西方传播到日本，再通过留日生传播到中国的，民主就是其中的一个。

@BigTraitor@m.cmx.im
共产主义最不受待见的地方，是那些经受过共产主义的统治并且最后将共产主义推翻的国家。
在完全没有经受过共产主义统治的国家，沉迷抽象理论的学生会对共产主义产生幻想，在长期无法推翻共产主义统治的国家，社会只被允许存在赞美共产主义的言论。

第二部分：关于川普、中国、与对未来的展望

Freddie Sayers：但你的确提到，这次选举你投了川普，对吗？

Tim Pool：没错，我投的就是川普，还投了我们选区的其他共和党候选人。

Freddie Sayers：是因为你自由意志主义者的那部分吗？

Tim Pool：有好几种原因，首先，候选人只有两个，要么选拜登，要么选川普，两者必选其一。其次，我不会因为不喜欢其中的一个候选人而去投另一个候选人。而我看了看我的选项：乔·拜登是奥巴马政府的副总统，和奥巴马他们一起扩大了大型无人机武器项目，强化了美国在中东的存在。奥巴马签署了美国国防授权法案，附有无限期监禁的条款，而这可以算得上我们看到过的最令人不寒而栗的严苛条令。他们干的坏事还有很多，奥巴马授权了未经法律程序的暗杀美国公民行为。遍览拜登他们做的这些事，我就坚定了想法：我决不会投这种人。而说到川普，川普签署了在政府内部禁止传播种族批判理论的行政命令，并且与同样这么做的公司签订合同，这很重要。川普主张自由择校，这意味着出身于贫困社区的孩子也可以选择上更好的学校，这同样也很重要。此外，川普还监督确保了亚伯拉罕协定得到遵守，这促进了中东的和平调解。川普的中东政策有很长一段时间都很糟，他任命了John Bolton，一名战争狂，John Bolton向叙利亚发射了59枚战斧导弹，让那些原本赞成和平的人都吓跑了，并且更加频繁地使用无人机空袭，还对官方数字进行遮掩。即便如此，看到了亚伯拉罕协定取得的成果，看到了川普从阿富汗和叙利亚撤军，看到他禁止了种族批判理论，主张自由择校，我还是觉得川普带来的的这些东西都是我们所迫切需要的。要记得Fox.com说过川普是以一名温和派的身份竞选总统并且取得胜利的，只不过是媒体捏造了一个叫做“川普极右法西斯”的反对派。

Freddie Sayers：如果让你列举一下那些让你最不愿意投川普的原因，你觉得有哪些？

Tim Pool：川普象征了美国文化中最糟糕的那些东西，如果你把人们对美国人最糟糕的刻板印象叠加在一起，你就得到了川普。我不觉得川普是个好人，他粗鲁又好色，以自我为中心，即便如此，我还是视其为一位圈外人，向建制派的象牙塔发起大胆的冲击，给现状带来改变，而长远来看这对我们国家是有益的。因为现在的情况是，像拜登、希拉里这样的的建制派，以及格雷厄姆、麦康纳尔这样的“啥也不干”的共和党，他们是完全不管普通美国人的死活的。不过，问题在于，川普象征了美国人和美国文化中非常糟糕的那一部分，这是很严重的问题，因为我们希望自己的孩子在成长过程中能够以英雄为榜样，而有一个像川普这样言语粗俗、从不改过，没有节制的总统，我真的为后代的美国人感到不幸。但是我同时也是这样想的：美国迟早会因为它在海外的所作所为而面临挫折与衰退，拜登代表的是“战争机器”党，川普代表的则是一个混乱，但是却反对战争的体制。我的想法是，如果美国日后因为在海外做的那些事而衰退，那么只能怪美国人他们自己，因为他们一直选战争狂当总统。因此，我宁愿接受川普身上的一些负面东西，如果这意味着中东会出现更多的和解，以及战争狂政策的终结。

Freddie Sayers：我想我们在讨论一个重大的话题，不知道你会有什么看法，即，川普的总体影响并不是正面的，不是吗？尽管川普带来了大量的冲击，但是现在看来，建制派也还是没有改变，我们的处境也并未改善。事实上，在川普时代过后，我们变得更易怒，处境更危险了。因此，我会说，川普的总体影响是负面的。

Tim Pool：是啊，这一点无可否认，川普时代就是这样的，但是我还要说一点，那就是川普只是病症，而非病因。Zack Goldburg做了一个很优秀的统计，调查分析了报纸和杂志中出现的词汇，结果发现，那些故意激起愤怒，内容极化，撕裂社会的媒体文章，都集中出现在2008，2009年，也就是在这一段时间没，文化战争开始浮现，种族批判理论开始影响电影、游戏，威胁现实生活中的言论自由，而川普在这时候出现了，吸引了一大批前民主党选民和年轻选民。我在2015、2016年的时候遍历美国，去了许多川普支持者的集会和他们聊天。我发现我接触到的年长选民都是因为赞同川普的贸易政策，听说他能带回工厂和就业而支持他的，但是许多年轻的共和党则告诉我，他们之所以支持川普，是因为反感政治正确、反感交叉女权主义，反感“Social Justice Warriors”（现在这种名称已经变成了种族批判理论家和觉悟主义者）就是这些事物给了川普关键的优势，使得他在三个关键的州获得了胜利，导致了川普成功当选。从川普身上，你能看到右翼民粹主义与反政治正确的愤怒的具象化，而对于建制派而言，这又是一个完美的坏人形象，于是他们就借此形象，将剩下的那些人往相反的方向推。因此我的确认为川普是现状的成因之一，但这个问题并没有那么简单。但如果说要选谁的话，我还是选川普，因为拜登承诺他会把种族批判理论和性别批判理论再带回政府，而这肯定会给国家带来害处，川普则相反，他已经签署行政命令禁了这些玩意了。在我看来，冲突升级恐怕是不可避免的，而如果你必须要在两者之间做出抉择，那么我宁愿选择一个愿意反对这种危险的种族主义思想的人，而不是像拜登这样，会把这些意识形态带回联邦政府的人。

Freddie Sayers：你觉得我们还有没有走出困境的办法？我们可以再打一场文化战争，也可以有像你样的记者批评建制派，继续面对这样的困境。我相问的是，我们是否能找到一个凝聚人心的办法，真正地走出这一切？还是说我们会一直陷在这里？

Tim Pool：我感觉这就像多米诺骨牌效应一样，如果你看向远处，就将知道最后一块骨牌落在何处。走出去的办法肯定是有的，你之前提到我强烈批评拜登，这当然没错，但是如果拜登做了一些好事的话，我也是会给他该有的赞赏的。在两件事上我是替拜登说话的，因为我想确保我们至少能从这种极端部落主义走出来一点，其中一件事就是拜登政府因为维吾尔族受到的的虐待制裁了中国，我不知道战略上来说这样做对不对，但拜登政府毕竟采取了行动，因此我表示尊敬。另一件事则有关非法移民儿童的安置所，在这件事上我支持拜登，正如我支持川普一样，因为总不能让这些小孩在荒漠里流浪。对于拜登的总体移民政策我是反对的，但是如果他人做了好事，我们也要给予必要的尊重和赞赏，以鼓励他们继续做好事。但我认为左右两派在多数情况下并不愿意公正地赞赏对方，我看到很多左派愿意替拜登的一切事情辩护，即便拜登做的那些事是川普也做过的，而他们自己也批判过的。他们根本就不管对错，只关心输赢。我的看法是，人们只想让他们所属的部落派别获胜，别的什么都不想。除非人们愿意坐下来心平气和的讨论，承认自己做的错的地方，承认他人做的对的地方，否则多米诺效应会一直持续下去，直到最后一块骨牌落下，迎来彻底的混乱

Freddie Sayers：你刚才谈到了中国，昨天刚好就有一名英国议员就被中国制裁了，感觉这似乎能让人们团结起来，这种想法也许有些黑暗，但是只有文明层面上的差异才能让人们想起他们有什么共同之处。

Tim Pool：我希望这是真的，但现实未必如此，我本来一直以为来自中国的威胁以及在中国境内存在的人权虐待现象也许能让美国人民团结起来，然而我们现在却看到像华盛顿邮报这样的媒体却写了不少文章，说批评中国就是在歧视华人，会导致针对华人的暴力。我们之前见到过“Stop Asian Hate“这样的运动，也看到很多人为亚洲遭受的暴力而发声，这都是很好的做法。但是这同时也在创造一种叙事，即批评中国是就代表你有妄想症，所以不能批评中国。这种说法是来自觉悟分子和批判理论家的，这样看来，即便我们都在面临着共同的威胁，即便中国政府把维吾尔人关到集中营里，一些部落主义者依然不愿意承认。也许这是因为某些美国媒体受到了中国渗透，在本国鼓励这种讨论，以此保护中国，撕裂美国。我身边很多人都告诉我这是真的，究竟是不是这样我也不知道，但是我并不认为中国问题能够让美国团结起来。

Freddie Sayers：我觉得很多人，尤其是许多年轻人，都不认为这是一个问题。我们栏目曾调查过人们如何评价中国的控疫措施，例如封锁这样的做法，以及他们对于西方国家复制中国的防疫政策的态度。我收到的一些来自美国左派的评论真的让我很惊讶，因为他们觉得这种做法一点问题也没有。我们说，假如我们的足迹必须时刻受到监视，去哪里都需要向机构登记，这种未来岂不是很灰暗吗？但很多的这些年轻人就直接回复，“啊，我觉得没什么问题呀。”

Tim Pool：我最近看到一个Z世代年轻人发推文说，Y世代在金融危机后参与工作，过得很不容易，但他们至少还有工作，而Z世代的年轻人则进入了一个糟糕的世界，连工作都没有，因此，毫不意外，他们对周遭的一切漠不关心，因为他们一出生就是危机。对于他们而言，既然你过得已经很糟糕了，那就没必要关心政府在做什么，既然本就没经历过自由，那就没必要关心自由。金融危机的时候，这些人还是小孩，现在他们终于长大了，可以找工作、投票了，结果又遇到了另一场危机。因此他们就无所谓政府做什么。我觉得这很糟糕，是一个问题，日后肯定会给社会造成危害。

Freddie Sayers：换句话说，那些曾经于2011年在华尔街和伦敦游行的人，其实就相当于现在18，19岁的人，只不过现在的年轻人的世界观已经完全不一样了，与我们这一代人相比，这一代年轻人也许很愿意接受一个不民主的、技术化的、大政府的、新威权主义政权。

Tim Pool：也许是吧，也许更多的是一种虚无主义，也许这些年轻人已经漠不关心，已经麻木了，而这种情况是最利于建立极权主义制度的。要想在一个社会建立极权主义制度，最简单的方式不是依靠暴力，不是依靠镇压，只需要一代麻木的人就够了，之后便可为所欲为。

Freddie Sayers：我们提到了封锁，不知道你对如何评价西方国家对新冠流行的反应？本节目一直强调新冠是一个严肃的威胁，也一直确保双方都能表达他们的看法，但我们的确也在质疑政府为了控制新冠所采取的一些极端做法。那么你的看法是怎样的？

Tim Pool：我觉得，我们一开始早早地关闭国境，限制出行，这些都是正确的做法，当时我们从中国知道的有关新冠的数据很吓人，我也花了一些时间告诉人们中国的情况，要认真对待。我们用了15天减缓病毒的传播，15对天我来说也许不够长，但是现在距我们首次采取15天减缓措施已经超过一年了，结果这些人先是说延长到2周，2周还比较合理，但是他们后来又再延长到了一整年，到现在也不打算取消。有一些数据表明封锁与感染率之间不存在强烈的联系，还有一些数据表明封锁固然有些好处，但也有些坏处，尤其是很多劳动者会在自家传播新冠，然后有些欧美政治家说在家里也要带口罩。但我觉得，我们真正需要的，是让人们接触日照获得维生素D，福奇博士因此也建议人们补充维生素D，待在室外通风处，以减少传染风险。也许我们需要一种混合式解决方案，推行“半封锁”，保护那些最易感的人群，不易感的年轻人则可以继续工作。为了人们的工作生和活考虑，我们希望经济继续运行，同时我们又希望人们不被限制在容易传染新冠的地方。我不想指责那些制定封锁政策的政治家，因为我们一开始也不清楚情况。除非那些人知道他们的政策有什么后果，否则我是不会指责他们的。现在的一些数据表明，以美国为例，佛罗里达州的封锁政策很宽松，但新冠死亡率却远低于美国平均值，也许我们可以看看瑞典的数据，瑞典当然并不完美，瑞典新冠感染率又大幅回升了，不过他们的措施和其他国家很不一样，也许我们应该直面数据，重新思考封锁有没有效。

Freddie Sayers：好的，在结束之前，我将问你最后一个比较难的问题，我们没给你时间准备，所以你想到什么就说什么：我们今天谈论了十年前，也就是2011年的事情，如果我们十年后再来交谈的话，你觉得那时候的世界会是什么样的，能否给我一个最好场景和最坏场景？

Tim Pool：十年以后啊，我觉得十年以后，最好场景和最坏场景其实都是一样的，我们可以参考施特劳斯·豪尔（Strauss Howe）世代理论，假如这种学术理论是对的话，10年以后，我们将进入所谓的“暖春世代”，经济迅速增长，社会欣欣向荣，再次出现增长和重建，人民收入快速上升，我们也许会取得一些了不起的成就。最坏的场景，就是指在2028年之前，我们会陷入最坏的“寒冬世代”，就类似于第二次世界大战末，也就是说，2028之前，也许会出现严重的暴力与区域冲突升级，也许会出现战争。另一个概念是修昔底徳陷阱，这种理论认为由于中国经济实力不断增强，肯定会与美国爆发战争，如果真的打仗的话，那么根据施特劳斯·豪尔理论，这场战争会采用威力最大的武器，即核武器，希望这不会发生。也许现在最强大的武器不是核武器，而是社交媒体与信息技术。到2028年，寒冬世代将达到顶点，会出现严重的冲突和暴行，但寒冬世代之后，情况又会好转。我希望，在我们经历了未来六年的困难时期之后，也许10年之后，情况又会好转，迎来新的为期60年的繁荣。希望这是真的，希望关于“寒冬世代”的说法是错的。

Freddie Sayers：相信你是对的，Tim，看起来这个冬天会很长，希望我们能在冬天结束之前再谈一次，但如果真的要在十年后谈的话，希望我们迎来的，会是一个宜人的暖春。