Proton @Proton@qoto.org

基督教和伊斯兰教之间的政治体制的差别，很大程度上源于两者之间的一个重要的神学差异：基督教具有一种末世论的耐心。它期待上帝国度的到来。这是一个非常奥古斯丁式的想法...因为你相信天国存在于未来，所以你必须先承认当下的世俗世界。

事实上"世俗主义（secularism）"这个词本身就源于来自于"seculum"，在基督教神学中，这是指我们目前生活的时期与历史终点之间的时期。我们等待上帝国度的到来，那是事物将被上帝完善的时刻。但在我们生活的当下，由于人类是堕落的、易犯错的，因此我们在现实中创立的任何制度都不可能是完美的。而这使得政治成为可能。

这就是为什么在西方国家和自由民主制度中，我们看到了自由的繁荣。在伊斯兰教中，在伊斯兰国家中你没有这种情况。可以在穆斯林和基督教国家政治、政府和社会发展方式的差异中看到这一点。

与基督教相反，伊斯兰教则是一种旨在全面控制的宗教。它本质上是一种政治性宗教。用基督教术语来说，它是一种伯拉纠主义（Pelagianism）异端。伯拉纠是4世纪的异端分子，他相信人类可以通过自己的行动来完善自己。伊斯兰教法就是一种旨在利用公共和政府权力来拯救灵魂的政治制度。虽然历史上有一些例外——例如清教徒——但在更深刻的神学层面，基督教并不同意这个立场。这允许世俗空间的存在，允许自由生根发展，成为人们日常生活的一部分。而当伊斯兰教在西方国家政治中影响力增加， 自由的基础便就会逐渐瓦解。

事实上，还可以再往前追溯，因为没有人能像耶稣本人那样阐释基督教。当基督被他自己的门徒问到，我们应该纳税吗?换句话说，作为神圣启示的信徒，我们应该向凯撒这个代表着异教、非法和有罪的权力纳税吗?耶稣的回答非常了不起——他说，看吧，这是一枚硬币，硬币上印着一个形象——凯撒的形象，耶稣说：让恺撒的物归恺撒，上帝的物归上帝。这是一个绝对的区分。

诚然，在基督教历史的大部分时期，情况并非如。从基督教成为罗马帝国的官方宗教的那一刻起，教会与国家的融合就发生了。但另一方面，那种融合的瓦解——即只是有一个名义上的国教，但是没有任何人会被强迫信仰它——这种强制不仅在现实中不复存在，在法律上也被正式消除了——通过各种宽容法案、天主教徒的解放、犹太人和其他所有人的解放。事实上，人们已经提出了另一种学说，那就是对宗教的世俗观点。

而当我们把镜头转向那个世俗的世界，我们大多数人生活的那个世界。它时如何看待宗教的?当然，通过各种人权公约保护所有宗教(包括伊斯兰教)的权利——我们称之为宗教自由。

但宗教自由本这一观点身，采取的不是正一个非常特殊的宗教观吗?一种认为宗教本质上是一个私人事务的观点吗?

这是一个非常个人化的、非常新教式的的非常不伊斯兰的，一种未经充分审视的宗教观念。而所有的宗教都宣称自己在这样的一种总体框架，在这种信仰的人权保护伞下运作的权利。而伊斯兰教当然很乐意利用这一点，虽然伊斯兰教自己并没有公共和私人之间的这种区分。

换句话说，伊斯兰教所做的就是利用宗教自由这个特洛伊木马，来渗透西方社会。

与此同时，自由民主制度本身又存在一个根本的弱点——即其无法有效强调和捍卫自由主义本身——自由社会发现很难划定任何容忍的边界，因此它发现很难应对任何形式的颠覆性运动。其实也不仅仅是伊斯兰主义，让-弗朗索瓦·雷韦尔写过很多关于共产主义的文章，他在书中也提出的一个类似的观点——民主社会经常会陷入了一个颠倒的局面，即那些试图摧毁民主的人，或那些持有与自由民主相悖的观点或意识形态的人，能够借助自由民主颠覆自由民主的秩序。但那些试图捍卫民主的人却被框定为压迫的反动分子。

面对这个问题应该采取什么样的应对措施，存在很多不同看法，一些人认为自由民主本身不足以应对伊斯兰的威胁，解决方案只能是回到基督教。

但另一种观点认为，其实这不是一个新问题，这种情况西方以前面对过，也处理过。

纵观当今世界各国，一个非常有意思的现象在于，伊斯兰教的极端化和失控在西方国家泛滥成灾，但在伊斯兰的国家，如摩洛哥，沙特阿拉伯，阿联酋，这些国家中反而就不是一个问题，而在这些国家中，宗教非常刻意地受到国家的控制，如果我们回顾历史，最后一个伟大的伊斯兰帝国——奥斯曼苏丹国，从1517年到1924年。苏丹既是实际的统治者，但他也是哈里发。换句话说，作为先知的后代或自称的先知后代，他既行使世俗权力，也行使精神权力。在奥斯曼帝国的统治下，也没有如今的伊斯兰教失控问题。换言之，强硬的世俗干预反而会产生非常不同的结果，沙特王朝起初资助世界上最极端的伊斯兰极端组织，但在经历近百年的君主专制后，现在的沙特反而世俗化了很多。

在基督教的发展历程中也存在类似的例子，整个中世纪，教宗们的主张是他们可以推翻统治者，实际上著名伊丽莎白一世女王当时面对的就是类似的困境

那么英国是怎么回应的呢

之前提到了一种异端叫伯拉纠主义，但基督教还有另一个异端埃拉斯图斯主义(Erastianism)——国家对教会的控制

英格兰拥有相对理智的政治的原因是，首先，盎格鲁-撒克逊主义的微光。其次，希腊和罗马的强大影响，奠定了关于现代政府和反对派的观念的根基。但最重要的是，国家牢牢控制了宗教，而不像苏格兰那样，宗教逃脱了国家的控制

因此，在英国历史上确实存在一个时期，英格兰有这样一种宗教，它信奉国际主义，宣传普世价值，与国内民族主义相对——声称拥有绝对的普遍道德权威，声称甚至有权谋杀统治者。它被称为天主教。

英国人做了什么?英国人引入了——历史证明自由主义能做到这一点。英国人引入了绝对具体的法律，不是为了迫害它。换句话说，不是为了在火刑柱上烧死人，或者因为他们是天主教徒砍掉他们，而是为了限制那种宗教对世俗权力的主张，非常严格地限制谁可以成为神父，以确保不能导入外国立法，比如例如教令。

国家的最终权威是国家本身。这就是埃拉斯图斯主义的含义。宗教作为一种私人实践，绝对可以。但当一种宗教，或者是任何人，任何组织，包括革命共产主义，试图密谋改变现有的的政府制度，这种宗教或意识形态便需要受到法律压制和限制的，对此的执行应毫不犹豫并充满信心。

实现埃拉斯图斯主义有两种方式。温和的方式是，承认伊斯兰教的地位。承认犹太教的地位，承认锡克教徒、印度教徒，无论什么，条件是神职人员的任命——特别是高级神职人员的任命——受到某种程度的控制，不是从实际信仰表达的角度，而是从对公共政策的影响的角度，正是沙特阿拉伯所做的那样。

这是比较温和的方式。不那么温和的方式便是像几百年前的反天主教立法那样，对一个声称拥有普遍性，反对国家，并试图改变国家的宪法，并准备使用暴力来做到这一点的宗教团体进行立法层面的打压，实际上，当年针对天主教的法律限制—对化体说的正式否定，一直延续到了20世纪初。所以并非没有选择，需要的是一定程度的想象力和信心来应用它们。

@Feifan_SUI

因为不是所用人都患有trump derangement syndrome，也不是所有人都以玩身份政治和cancel culture沾沾自喜，Trump 不是什么了不起的圣人但是他能让自诩正义 的 virtue signaling 的媒体和学者的本性暴露无遗。而恰恰是所谓的思想高深的精英被伊朗的低级神棍耍得团团转，马克思主义的点更加可笑，马克思主义者相信进步由于落后，战后所谓新左派则以反现代为荣，玩文化相对主义，法农，萨特，福柯岂不就是连资本主义支持者都还不如的垃圾，搞到后来就是woke 这样的笑话。

最后我不希望对满口白男/黄右 老登/中登的人未来产生任何交集，互相block对我们都更好，再见

@thucydides 如果是Windows可以启用文件历史版本的功能，可以看这个教程，挺简单的，https://www.appinn.com/back-up-using-file-history-on-win10/

或者用typora，自动保存很频繁，typora的临时文件恢复救了我文件好几次

https://www.spiked-online.com/2026/02/28/the-nauseating-hypocrisy-of-the-wests-weepers-for-the-islamic-republic/

西方为伊斯兰共和国落泪者的虚伪

那些在伊朗神权体制上月屠杀数千伊朗人事件中保持沉默的活动家们，如今却对美国的空袭怒不可遏。

我几乎为左派感到惋惜。因为今天他们必须假装关心伊朗人的生命，尽管上个月他们对那疯癫的伊斯兰政权屠杀数千伊朗人的暴行保持了沉默。

这一次他们将不得不涌上社交媒体，哭喊道：“噢不，可怜的伊朗人，他们可能会无辜死去”，而一个月前当伊朗人在神权暴君手中大批死亡时，他们却一句也没说。

事态将迫使他们把自己那无底的伪善表演得淋漓尽致，向世人揭露那套常常支撑当今所谓“反帝”运动的虚伪辞令和赤裸裸的反人类主义。

这一切已然在发生。美以刚对伊朗境内政权目标发动空袭，反战左派便在网络上怒火中烧。

他们愤怒地指责美国和以色列“流氓国家”，称它们不仅向伊朗宣战，甚至向“全世界”宣战。他们说这是“一场非法的侵略战争”。他们喊道：“这是美国帝国主义的侵略。” 指着少量平民伤亡的报道说这是“谋杀”。在他们眼中。无辜的人因战争不幸丧生就是谋杀，而当伊斯兰主义恶魔在国内阻止伊朗人获得自由，大肆进行野蛮镇压的时候，无辜伊朗人失去生命却无关紧要。

抗议活动已在筹划中。今天唐宁街外就举行了一场“紧急抗议”。“别动伊朗”是他们的口号。

说白了：如果在过去两个月的革命期间你没有说过“别动伊朗的异见者”，那么你就没资格对打击伊朗政权有任何一丁点的发言。

如果你没有说过“别动那些为自由而战的人”、“别动女性的头发”或“别动她们的喉咙”，在无数伊朗人被政权及其来自伊拉克和黎巴嫩的宗教打手屠杀时保持沉默，那就别来做道德表演。因为你已经表明，伊朗人的生命与自由对你毫无意义。

当数百万工人和学生为了反抗伊斯兰共和国而英勇斗争的时候“紧急抗议”在哪里？

早些时候我在伦敦参加过两场大型支持伊朗人民反抗暴政的集会，集会上你看不到这群戴着头巾的人。那些每周为“加沙”游行而把鞋底走薄的市侩们，竟懒得为伊朗人说一句话。如果某些政权喽啰的死讯比成千上万普通伊朗人的确凿死亡更令你愤怒，那么你同情的就并非伊朗，而是那个在近 50 年来占据着这个曾经伟大国家的冷酷神权。

如何解释这样一个道德宇宙：对一国政府的打击比对该政府对自己公民的大屠杀更能激起愤怒？

遗憾的是，这就是“反帝”思想的现状。那一曾经高尚的事业，过去是为了保卫那些落入大国十字火力之中的国家主权。然近年来，它已腐化为对美国的愤世嫉俗、盲目憎恨。它现在只是反西方主义。它的动力少了对各国独立主权的爱，多了一种带宗教意味的自我鞭笞——把对一切西方事物的时髦怀疑虚饰成“反战行动”。

这种认为西方总是邪恶、因此其敌人就应得到同情的观念，与昔日伟大的和平运动相比，更像是学院和文化建制派中反文明思潮的延伸。结果令人作呕：新左派的道德卫士在人民起义被残酷镇压时沉默不语，却在那些应负责任的人被导弹打进卧室时激动不已。因为根据幼稚的反西方教条，美国是所有世间问题的根源。于是当美国在伊朗导致一人死亡，就是第三次世界大战，是反人类罪；而当该政权在伊朗造成更多无数死亡时，则显得无所谓。

这种把一切坏事都怪罪于西方的坚持，带有一种奇怪的反向种族主义。它把世界各政权幼稚化，为他们的罪行去责任化，而不是将其视作对人类精神的真正冒犯。

要找帝国主义很简单，不需要看得太远，看看伊斯兰共和国就知道了。它在黎巴嫩、加沙、也门等地部署残酷的代理人来执行其神权统治。它为2023年10月7日对以色列的法西斯式的伊斯兰入侵开了绿灯，既是对犹太国家的警告，也是对正与其修复关系的沙特的警告。它时不时把这些野蛮的代理人召回国内，对付伊朗人民本身——典型的殖民者行为。如果你是反帝主义者，伊斯兰共和国应当触犯你所有的道德原则。

我知道，主张干预的一方长期以来常把反对他们战争的人污蔑为“亲独裁政权”。我们中反对那场以谎言为借口的伊拉克入侵和鲁莽的英美干预利比亚的人，被诋毁为萨达姆的谄媚者和卡扎菲的辩护者。

但在此事上，这种指责难道不成立吗？“反战”左翼为哈马斯辩护，为真主党武装爆炸的“英雄行为”流下的眼泪，超过了他们为那些被武装分子杀害的德鲁兹儿童所流的泪水。

他们为伊朗在也门的私人军队——胡塞武装这些反犹的野蛮人高喊口号。

关于当前事态的明智与否，值得认真讨论。我们许多人仍对外部干预持谨慎态度，认为它更可能加深地区和全球紧张，而非解放被压迫者。但我们完全有权怀疑，那些喊“别动伊朗”的人，他们真实意图其实是“别动这个屠杀无辜男女的政权，因为他们至少和我们一样反美”

要是当年中共躲在延安的时候，民国政府有美以这样的斩首能力就好了

伊朗及其扶持的伊斯兰政权总让我联想起当年盘踞在延安的共产党。在大街上参加解放巴勒斯坦游行的学生，在我看来和参观共产党的模范村，然后回到美国为共产党歌功颂德的记者和官员没有区别。自从20世纪初布尔什维克政权建立以来，一再出现民主国家的政治家和学者被落后国家的暴君outmaneuver，被当成useful idiots玩弄的一种范式，从斯大林到希特勒，从中国，越南，到古巴，伊朗。希望至少在伊朗问题上，以色列和美国的行动能打破这一点。

波斯人比我们有种，值得更好的未来。

历史正在眼前发生，不论战争之后的结果是什么，我相信都好过这个垃圾宗教建立的邪恶统治。

Q： 是的。是的。这是一个有趣的事实。而且它在英国也是相当强大的力量，显然在法国的1930年代也是如此。

关于墨索里尼在阿比西尼亚（今埃塞俄比亚）的所作所为，这符合一种对持续斗争必要性的观念。

拿破仑三世时代称为“波拿巴主义”。认为需要通过对外冒险和奇遇把国家绑在一起，树立一个外部的敌人作为战争对象，同时也带来胜利——最好是轻而易举的胜利。这种“外部敌人”的观念以及持续斗争的想法有多普遍？与列宁式“永恒革命”有什么相似之处？

Frank Dikötter： 我认为这些几乎是两个独立的问题。有一个非常有趣的瑞典人。我自己不是一个伟大的创始社会学家，但他是。他的名字叫赫伯特·廷斯滕。他是瑞士朝圣山学社的早期参与者之一。

他在1930年代发表了一篇文章，我认为非常有趣。我很久以前读过。它由迈克尔·本顿翻译，《种族社会学》。很棒的人，尽管是社会学家。但他们实际上会查看证据，让理论从证据中产生，而不是相反，这就是为什么会产生这样伟大的社会学家。

廷斯滕他检查了欧洲的一系列教科书，不仅仅是德国。他的发现是，民族主义并不是关于觉得自己优越，而是关于觉得别人更有组织、更受教育、在技术上更先进。

所以对法国人来说，对象当然是德国人——他们更有组织，但完全缺乏艺术性。而德国人会说法国人有伟大的普世价值，但他们组织涣散，缺乏科学家。

关键在于，外部的敌人必须是一个具有威胁性的外人——不是劣等的，而是更强的。我认为这点对民主与独裁都适用：外面存在一个组织更好、技术更先进的对手。

这与阿比西尼亚的情况不太一样，阿比西尼亚实际上更像是殖民地，因此墨索里尼等人需要殖民地，既为了扩张，也为了维持持续的斗争。

斗争是持续不断的。像列宁和托洛茨基（尤其是托洛茨基）所强调的，斗争永无止境。斗争永远不会停止。

总有一个潜伏的敌人，从而为独裁者继续掌权提供理由。

这种持续的警惕对民主来说当然也适用，但性质截然不同。

所谓“民主的代价是持续的警惕”。

但对独裁政权而言，这种警惕必须由国家的执行者来实施。

总有事情在发生。 总有阴谋在进行。

最有趣的是，与追求帝国、发动大战相反，独裁者最害怕的正好相反的事物——比如一个82岁的老太太。

害怕帝国或国家边缘发生的某件事，可能会以某种方式瓦解一切。

这里关键的例子是毛泽东，1930年1月5日他说过一句话，我认为这在革命者中很常见：星星之火，可以燎原。

这是革命者的错觉：如果能让群众起来援助你，革命很快就会发生。但这对反革命同样适用。
这助长了独裁者的偏执。所以那位82岁的老太太确实存在。

在2008年北京奥运会上。国际奥委会决定，为了北京在2008年举办奥运会，他们必须有几平方米的地方让人们能够民主地表达自己。他们当然同意了。独裁者喜欢做出他们从不遵守的承诺和诺言。在奥运会期间，两个奶奶出现了，她们很快在北京被逮捕了。所以你可能会想，为什么？为什么一个如此强大的独裁政权会害怕两个奶奶？就是这样。这就是原因。

Q： 你书中有一个很有意思的主题，也就是肖像。在你的书中有一个场景，列宁在亚的斯亚贝巴的巨大雕像已经被推翻。雕像是所有这一切的重要部分，不是吗？金在平壤的巨大雕像等等。当然还有当政权被推翻时，雕像的随之推倒。当然，我们在英国仍然在为雕像而争吵。温斯顿·丘吉尔的雕像几年前在议会广场破坏了。是的。其他雕像也定期遭到攻击。

雕像在独裁统治和民主制度中的作用是什么？

Frank Dikötter： 独裁者的面孔。独裁者的面孔必须始终出现。必须有肖像，必须有雕像。社会学家们也许会告诉你的独裁统治下到处都是雕像，这是相当然。关于毛泽东和金日成确实有很多巨大的雕像，但对希特勒来说不是这样。所以你必须弄清楚为什么会这样？在研究的过程中你就会发现希特勒就雕像一事非常有趣的信件往来。

在其中一份信中，希特勒说道“雕像是为了过去。而我正走向未来。”他是一个未来的人。不能有任何关于他的雕像。所以希特勒的雕像很少。肖像有不少，是的。但不是雕像。

Q： 在我们的民主制度中，雕像是否发挥了合理和合法的作用，你知道，在我们坐着的美国，许多城镇都有当地名人和严肃、实质性人物的雕像，还有奇怪的作家等等。我是说，他们是好事还是只是一个有一天会被人们推倒的图腾？

Frank Dikötter： 我只是一个无可救药的历史学家。我喜欢任何能提醒我们过去的东西，你知道，任何东西。

Q： 所以希特勒在这个意义上是正确的。雕像是关于过去的。

Frank Dikötter： 我完全赞成保存东西。完全同意。

Q： 我也一样。他们，其中一些独裁者是否一开始渴望成为凯撒、拿破仑或辛辛纳图斯，甚至渴望成为一股积极的力量，之后他们对民主的仇恨才把他们变成怪物？或者他们，他们往往在成为领导人之前就已经是怪物了？

Frank Dikötter： 这是一个非常难以理解的动态。首先存在某种性格倾向导致一个人成为独裁者。但我确实也认为一旦你成为独裁者。一个一旦你夺取权力，这是，你知道，根据独裁者的定义，一旦你夺取权力，剧本是相当有限的。所以如果你想保留那个权力，你必须采取其他的后续步骤。

这又回到了托马斯·霍布斯，对吧？你必须始终获得更多权力，以保留你已经拥有的权力。这是独裁者的驱动来源。这没有尽头。

Q： 让人不禁想到马基雅维利对于是想被爱还是被恨的的论述，即“被人畏惧胜过被人爱戴”

Frank Dikötter： 是的他指出，如果你被人爱戴，那么在事情变糟时人们就会抛弃你。但如果你已经在人们心中灌输了恐惧，即使事情变坏了，他们也会继续害怕你。所以这说它会全方位改变一个人。

我之前已经指出的倾向是同情心的缺乏。我认为另一个倾向是过度的野心。这些人非常确信自己的优越性。他们能看到它。他们对自己深信不疑，并被此驱动。

Q： 葡萄牙的萨拉查怎么样？因为他似乎是一个低调的人物，他不穿军装，保持自己是一个安静的、几乎不显眼的人物，并且没有推行的个人崇拜。然而他是一个独裁者，不是吗？

Frank Dikötter： 你提到萨拉查很有趣。因为我在书中根本没有提到他，对吧？但我确实花时间思考过他。问题的核心是，是否存在所谓的好独裁者或相对较好的独裁者？

Q： 我想那就是我想问的问题

Frank Dikötter： 所以我确实花了一些时间真正深入研究萨拉查，你说得完全对。他确实委派了很多事务。没有个人崇拜。但如果你深入挖掘，你会发现他对于国家铁血式的掌控。是的。对监狱的使用，对反对者的镇压等等。监狱里，不用说，条件是可怕的。但真正的恶行主要不是在葡萄牙本土，而是在东方的殖民地。墨索里尼也是如此。在埃塞俄比亚发生的事情绝对可怕。以及在北非使用毒气等等。所以即使一个独裁者在国内似乎可能以某种方式是仁慈的，但很少会在国外仁慈。

让我岔开一下话题，有一些非常有趣的东西，我对1930年代有多少人是共产主义者，人口的比例很感兴趣。我对中国当然很感兴趣。结果证明，作为人口的比例，在美国和欧洲有更多的共产主义者。在1930年代，比在中国有的更多，中国总是与共产主义相关联。是的。奇怪的是，甚至在萨拉查统治下也是如此，但不是在纳粹德国。

Q： 是的。但在所有这些情况下，必然的假设是民主在这些特定国家已经失败了。这不正是独裁者的核心论点吗？我能比民主做得更好，因为民主让你失望了。它没有发展国家。它没有提供我能给你的东西。

我是说，你认为这是否是独裁统治兴起的核心要素——人民认为民主未能兑现其承诺？

Frank Dikötter： 是的。回到普京的话题上，这不是一个完美的独裁统治。苏联时期的绝对权力垄断在这里并不存在。至于为什么会形成俄罗斯的现状？我认为有两个答案。首先，在苏联解体后的90年代进行了宪法改革。其中一些设法存活了下来。那么问题是，是普京允许这种情况发生，还是他没有能力或不愿意拥有那种纯粹的、老式的权力掌控？他是否愿意在某种程度上做出妥协？对我来说，这就是问题所在。我根本没有答案，但普京花了相当长的时间才达到现在的地位。你会记得的。这花了他几十年，对吧？

Q： 是的，绝对如此。

Frank Dikötter： 所以问题的核心是关于独裁者的民众支持。对我来说，这是一个很危险的论点，说存在某个人群，他们相信必须有一个强人领导国家。说因为民主制度下做不成事，所以一个强人更可取。你会记得一个流行的误解，即希特勒被选举出来了，但事实并非如此。他根本没有被选举。

实际上，他在选票上获得的百分比在1931年和1932年下降了，而不是上升了。所以他实际上是在肮脏的宫廷政治中被安排到那个位置的，是被任命的。所以关于希特勒的大谜团是，在1933年他没有被选举。在1933年之前，不存在多数人支持。在1945年更是没有人支持他。

所以再次回到个人崇拜的问题。当希特勒风头正盛时，所有这些德国人似乎在为他鼓掌，但在1945年，你可以阅读许多回忆录。你找不到一个人为他哭泣。

Q： 是的，普遍的冷漠。不过当独裁者变得受欢迎时会发生什么？在1940年5月、6月，当希特勒在六周内摧毁了法国，从巴黎返回的时候，似乎如果他真正地在德国举行公民投票，他会赢得选举。

Frank Dikötter： 也许，也许不会。对我来说，这是一个很值得研究的问题，我认为历史学家有很多工作要做。

在独裁统治下，也许是1940年的纳粹德国，或是1968年毛泽东发达文化大革命，或是今日朝鲜的金家王朝，你根本无法知道人们到底相信什么。你不知道。独裁者本人可能也不知道。

而在自由社会中，人们可以相当自由地表达自己。你知道，还记得特朗普第一次当选吗？很少有人预测出特朗普会赢。但这是一个开放的自由社会，你可以进行任何你想要的研究。

至于在他权力的高峰期，1940年，阿道夫·希特勒时期真正有多受欢迎。我会说早在1939年战争开始时的时刻，德国人就已经深感不安了。到了1940年，由于战争的原因，德国民众感到了大量的压力、痛苦和匮乏。

1933年底当他刚上台时，10万名普通德国人因为对这个人发表言论而被从街上拖走入狱。

Q： 不，你说的没有问题。但到了1940年6月，德国摧毁了法国之后，遭到轰炸之前，显然也包括更早之前在波兰和斯堪的纳维亚获得胜利的时候，街道上挤满了普通德国人。他们似乎不是在1940年6月希特勒完全胜利归来时，在刺刀的威胁下这样做的。

难道我们应该假设他们是被迫的吗？或者说德国人没有这样的民族自豪感，使其为报复1919年的失败而感到自豪？

Frank Dikötter： 我在这本书中有一个引述，在1939年他的生日那天，有人在总理府附近观察到几十个人在雨中站在那里，无精打采。

Q： 是的，不，这不受欢迎。战争的爆发不受欢迎。但你不能告诉我法国的沦陷在德国不受欢迎。

Frank Dikötter： 我没有这么说。我只是说很难知道真相。你永远不应该低估政权为了维持支持和投射支持而会走多远。

1940年纳粹当政期间，人们实际上被强迫送到公共场所或其他地方，站在雨中为这个人鼓掌。这在意大利是一种非常普遍的做法。这非常有趣，墨索里尼要求人们必须出现在广场上并听广播宣传。墨索里尼在希特勒之前很早就理解了广播和收音机的重要性，并了解它们如何被制造和销售。

Q： 还有文件和照片的重要性。

Frank Dikötter： 是的，著名的宣传照片。现在你可以阅读许多墨索里尼的传记，但我花了一段时间才找到一篇发表在1950年代的文章，它实际上指出小镇上的人会收到邮件，一封信告诉他们在墨索里尼在广场上时出现并为他鼓掌，否则后果自负。

Q： 在你的书中，你确实区分了作为民主政治可接受部分的剧场型政治和独裁政治中的个人崇拜。这两者最核心的区别是什么

Frank Dikötter： 恐惧。恐惧。恐惧。民主中的任何一位总统都可以被支持者和儿童包围，以显示他有多受欢迎。但如果它是由恐惧驱动的，那就是另一回事了，独裁政治下，你不能说“不，我现在不希望站在那里鼓掌。”这是关键。

Q： 你之前提到了特朗普总统，在你看来这属于剧场型政治而不是个人崇拜。

Frank Dikötter： 是的。请不要误以为我在说在独裁统治中，你只需要百分之一的民众支持，而在民主中，你需要百分之五十的支持。那不是真的。独裁统治必须依赖，我认为，大约百分之二十、三十，这必须来自关键利益集团的支持，可以通过不同的手段实现，但它很少达到百分之五十。

如果你能够找出来对应的史料的，可能就像1940年6月一样，有一个小峰值。但到了1943年斯大林格勒，德国境内的德国人就已经开始撕掉他们的纳粹徽章，扔掉阿道夫·希特勒的肖像。到1943年它已经在下降了。

Q： 纵观独裁统治的历史，其实"独裁者"这个词在古代世界并不总是被看作是一个贬义词，对吧？在古代世界，某些掌握独裁权力的人，比如罗马共和国的辛辛纳图斯就是功成身退的代表人物。独裁者的概念本身并不总是负面的。甚至拿破仑·波拿巴，特别是在他早期，通过军事政变掌握独裁权力，也被看作是正面的。你是以路易十四开始作为起点，那么请告诉我们独裁统治的概念在几个世纪以来是如何改变的。

Frank Dikötter： 是的，对我来说，有一个关键的节点点，这就是为什么我说古代世界、前现代世界没有真正的独裁者，而独裁者出现在现代性开始的时候。

那么什么是现代性，它何时开始？对我来说，关于路易十四的要点不是他是独裁者，他并不真正关心民众对他的看法。当然，他在某种程度上是有所顾虑的。但他真正关心的是贵族，他建造了这座纪念性的建筑——凡尔赛宫，以便让所有可能对他构成威胁的人都靠近他在宫廷中，他们必须不断地展示他们的忠诚。所以这非常接近个人崇拜。

但真正的关键点是在1789年，不是路易十四，而是路易十四的后代，国王被砍了头。君主的头颅被埋葬了，与此同时被埋葬的当然还有神圣权利的概念。

所以从1789年起在欧洲，政治权力的合法性不再来自于天堂，不是由上帝赐予，而是源于人民身上，民族身上。所以很自然地，会有各种关于什么是民族、什么是人民的辩论

显然，独裁者必须援引人民来为他自己的存在辩护。而最好的辩护方式便是利用个人崇拜，无需选票也能宣称"整个民族都爱我。"

所以对我来说这是关键，1789年对我来说是关键点，你看到的是一种冲突，一方面是那些希望代表多数人的人，另一方面是自称代表多数人的人。那些在投票箱中当选的人，以及那些没有通过选票当选，却无休止地举办“公全民表决”的人。比如阿道夫·希特勒，尽管他从未获选，却总能在“全民表决”中获得99.8%的人赞成率。这对我来说成为了民主分权和独裁集权之间的核心冲突

Q： 除了个人崇拜文化，你研究的八位独裁者之间还有其他共同特征吗？这些特征在弗朗哥、乌加达的阿明或普京等其他独裁者身上也能看到吗？是否存在一种独裁者心态，或者说一种共同的人格特征？

Frank Dikötter： 是的，我被告知不止一次，我应该以不同的方式组织这本书。我应该按主题来组织，主题式的。但我反对这样做，因为我对宏大理论和宏大社会学概括持有一定的批评态度。在我看来，最重要的总是个人和环境。所以两者总是独特的。所以如果你看八位独裁者，你会看到环境差异巨大——从1930年代的希特勒时期的相对发达国家，到杜瓦利埃统治下的海地，极其贫困的国家，位于世界另一端。两种完全不同的环境，以及两种在人格上完全不同的人。所以我的书中有多个主题，这些主题在不同的个体上有不同的体现。之所以选择八位独裁者作为例子是因为我认为这足以让读者意识到可能存在共同特征，但他们同时又是极其个性化和非常不同的。你不能把希特勒搬到北朝鲜，或者把金日成飞到海地，根本不会奏效。

尽管如此，我认为读者确实意识到这些人之间存在许多共性，我会说最关键的一个是完全缺乏同情心。

完全缺乏同情心，什么都感受不到。如果你在半夜醒来，感到难受，因为几百万人刚刚在你主持的某种大规模驱逐或饥荒中被摧毁，那么你的独裁统治不会进展顺利。

Q： 所以你本质上必须是一个反社会者，甚至是精神病患者，才能成为一个好独裁者。

Frank Dikötter： 是的，我会说是同情心的匮乏。

所以没有人生来就是独裁者，而是后来才“成为”的独裁者。但同情心的匮乏对此对于大有帮助。我认为这是独裁者理想性格特征清单上的第一位。

Q： 你提出了一个非常有趣的观点，即不存在生来就是独裁者的人，在现代，有很多人其实一直在独裁的边缘试探，我想到了土耳其总统埃尔多安，现在对他来说，成为一个完全的独裁者不需要花费太多力气。他不一定是生来就是独裁者，但他正在成为独裁者的路上。你同意吗？

Frank Dikötter： 原则上，对我来说，独裁与非独裁之间的分野是相当直接的。要么你拥有权力垄断，要么你拥有分权制衡。整个启蒙运动的概念，权力分离的想法，制衡，这些都是花了很长时间，克服重重阻碍才发展出来的。当然，想要破坏它却很容易，例如，你可以开始破坏司法独立。但权力垄断是相当直接的。

对我来说，权力垄断和权力分离共存的这种观点，就好比是“燃烧的雪球”，或者“已婚的单身汉：尽管新加坡可以作为一个很好的反例，一个混合这两者的城市。类似的例子还有埃尔多安，我认为也很有意思。普京也是，尽管这可能很有争议。当你有或曾经有一个国家，其中反对派领导人是你首都伊斯坦布尔的市长，你真的能谈论权力垄断吗？换句话说，你能想象中华人民共和国的反对派领导人是上海市长吗？

就土耳其和俄罗斯的情况而言，我们谈论的是一个非常不完善的分权制衡，然后随着时间的推移这一趋势被特定个人加剧。所以这些国家存在朝向权力垄断的趋势，但它不是完美的权力垄断。

Q： 可是随着军队、法院、警察，当然还有秘密警察都落在国家首脑的管辖下，这些国家无疑在朝着独裁制度发展——这一点至少适用于俄罗斯，可能也适用于现在的土耳其，但也许不完全适用于其他地方。但正如你所说，这种不完美的独裁意味着存在其他权力中心，着一点在俄罗斯实际上不存在，是吧？你无法想象纳瓦尔尼这样的领导人被允许担任圣彼得堡或莫斯科市长。

Frank Dikötter： 完全同意。

Q： 所以你的意思是，相比之下，在新加坡，法院或军队并不由任何一个人控制。所以本质上，独裁统治存在一个滑动标度，俄罗斯在一端，新加坡在另一端，乌尔都-乌尔登介于两者之间。

Frank Dikötter： 我认为这是事实，虽然从原则上讲，我仍然相当...我仍然认为你要么对权力拥有垄断，要么没有。我是说，如果斯大林被复活，他会嘲笑普京。在斯大林时代，你不必杀死记者，记者是国家雇员。他们写你想让他们写的东西，发表你想让他们发表的东西。他们也会大力称颂你。

Q： Frank，你写了很多关于独裁统治这一概念的著作，特别是你那本获奖且畅销的著作《独裁者》[How to Be a Dictator: The Cult of Personality in the Twentieth Century: Dikötter, Frank: 9781639730681: Amazon.com: Books](https://www.amazon.com/How-Be-Dictator-Personality-Twentieth/dp/1639730680) 个人崇拜对独裁现象有多重要？

Frank Dikötter： 这是个很好的问题，因为……人们对独裁者有着模糊的兴趣。对我而言，不用说，这个兴趣始于毛泽东。但我读过很多关于第二次世界大战的著作。作为荷兰人，显然我与那整个时代和希特勒有直接的联系。我学习俄语专业，这意味着我读了大量关于列宁和斯大林的著作。

我认为，随着时间推移，我逐渐意识到，人们说了很多关于这些独裁者所做的事——恐惧、恐怖、秘密警察、监狱、古拉格、集中营。

但关于这种个人崇拜，历史学家将其视为某种虚假的东西，人们说得并不多。

斯大林不是天才。毛泽东没有所有问题的答案。

但如果我们仔细思考这一点，回到恐惧本身，个人崇拜似乎是和恐惧完全相反的情绪——热情。

人们为独裁者欢呼，颂扬他的名字，背诵他的著作，在从1966年开始的中国文化大革命期间，向他的肖像鞠躬。

但实际上，这背后仍然是恐惧。

独裁者有选择。你可以让每个人身后被枪指着。这将非常困难。你可以在街道上进行管制。这将非常昂贵和困难。或者，你可以对每个人的思想进行管制——并强迫人们在公开场合为他们欢呼，

这让我回想起我高中时读过的关于文化大革命的东西。那是一部由一位台湾作家写的小说，她曾在文化大革命期间在中国待过一段时间，她非常害怕她四岁的孩子会到处说"毛是坏蛋"，这会给整个家庭带来麻烦。我认为那就是关键。恐惧不是枪。恐惧必须被灌输到每个人的脑子里。

然后，当我在进行这项工作时，关于这种所谓的个人崇拜，我想到了另一件事。你知道，我选择了我不太了解的话题。我有疑问，想办法得出某种答案。那就是，这不仅仅是关于普通人为领导人欢呼。独裁者领导人本身也活在恐惧中。

独裁者不是通过投票箱夺取权力，而是通过政变、操纵选票、背后捅刀、踩在敌人有时甚至朋友的尸体上。这是他们看待权力的角度。

但问题是，如果我夺取权力，其他任何人也可以从我这里夺取它。所以如果我是第一号人物，我会非常担心第二号、第三号、第四号、第五号、第六号人物，一直往下。

那么你怎么办？你强迫他们为你欢呼，你周围的所有人，这样他们中没有人知道其他任何人的真实想法。

实际上，个人崇拜摧毁了真相，把每个人都变成了说谎者。 当每个人都说谎时，就很难提出反对意见。就很难形成潜在的从独裁者那里夺取权力的派系。

当然，这就是我们现在在世界各地许多国家的情况，中国尤其如此。这正是乔治·奥威尔在《1984》中所说的，不是吗？改变思想比用武力改变人更困难，但也更持久。

Q： 是的，绝对是。虽然当然，武力总是存在的。武力必须存在。但它不需要太多。一旦你处死了几个人，物理暴力的威胁就存在了。但要让人们担心他们可能不仅说什么，而且想什么，甚至在半夜醒来时冷汗淋漓，因为他们对伟大领导人有了负面想法——这需要更长的时间。

那么，在多大程度上，这对我们现代的独裁者有效？因为你书中提到的所有独裁者都是20世纪的。但在21世纪，比如习近平、普京、金正恩等等，他们害怕吗？

你认为习近平是否担心害怕被他身边阳奉阴违的四五个人推翻？

Frank Dikötter： 哦，整天都在的担心害怕。

恐惧从你掌握权力的那一刻开始，或者说从你获得权力的那一刻开始。但是，正是由于个人崇拜的存在，也带来了好处。你让每个人都成为说谎者。你被包围了。你被谄媚者包围，那些整天为你鼓掌的人。

结果是，你再也不知道谁真正想什么，这有它的好处，正如我所说的，因为没有人能真正组织起有效的反对。但你也不知道他们真正想什么，这意味着你不能信任任何人，这意味着你必须独自做出所有重大决定。

渐渐地，你必须开始监视你身边的人。我知道二号人物会在公开场合为我鼓掌，但他真正想什么？他见了谁？他在和谁说话？

所以我有庞大的国家组织来监视人们，对吧？秘密警察、国家安全部、公共安全部，应有尽有。我整天都收到报告，来自我的私人特务。

但这需要很多精力。所以做独裁者是全身心投入的，因为你不能信任任何一个人。这也是为什么对独裁者来说，最关键的价值是忠诚。

所以独裁者喜欢孩子和动物。

比如希特勒那只叫布隆迪的狗就很友善，但他最后还是喂给它氰化物把它毒死了。