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Q： 是的。是的。这是一个有趣的事实。而且它在英国也是相当强大的力量，显然在法国的1930年代也是如此。

关于墨索里尼在阿比西尼亚（今埃塞俄比亚）的所作所为，这符合一种对持续斗争必要性的观念。

拿破仑三世时代称为“波拿巴主义”。认为需要通过对外冒险和奇遇把国家绑在一起，树立一个外部的敌人作为战争对象，同时也带来胜利——最好是轻而易举的胜利。这种“外部敌人”的观念以及持续斗争的想法有多普遍？与列宁式“永恒革命”有什么相似之处？

Frank Dikötter： 我认为这些几乎是两个独立的问题。有一个非常有趣的瑞典人。我自己不是一个伟大的创始社会学家，但他是。他的名字叫赫伯特·廷斯滕。他是瑞士朝圣山学社的早期参与者之一。

他在1930年代发表了一篇文章，我认为非常有趣。我很久以前读过。它由迈克尔·本顿翻译，《种族社会学》。很棒的人，尽管是社会学家。但他们实际上会查看证据，让理论从证据中产生，而不是相反，这就是为什么会产生这样伟大的社会学家。

廷斯滕他检查了欧洲的一系列教科书，不仅仅是德国。他的发现是，民族主义并不是关于觉得自己优越，而是关于觉得别人更有组织、更受教育、在技术上更先进。

所以对法国人来说，对象当然是德国人——他们更有组织，但完全缺乏艺术性。而德国人会说法国人有伟大的普世价值，但他们组织涣散，缺乏科学家。

关键在于，外部的敌人必须是一个具有威胁性的外人——不是劣等的，而是更强的。我认为这点对民主与独裁都适用：外面存在一个组织更好、技术更先进的对手。

这与阿比西尼亚的情况不太一样，阿比西尼亚实际上更像是殖民地，因此墨索里尼等人需要殖民地，既为了扩张，也为了维持持续的斗争。

斗争是持续不断的。像列宁和托洛茨基（尤其是托洛茨基）所强调的，斗争永无止境。斗争永远不会停止。

总有一个潜伏的敌人，从而为独裁者继续掌权提供理由。

这种持续的警惕对民主来说当然也适用，但性质截然不同。

所谓“民主的代价是持续的警惕”。

但对独裁政权而言，这种警惕必须由国家的执行者来实施。

总有事情在发生。 总有阴谋在进行。

最有趣的是，与追求帝国、发动大战相反，独裁者最害怕的正好相反的事物——比如一个82岁的老太太。

害怕帝国或国家边缘发生的某件事，可能会以某种方式瓦解一切。

这里关键的例子是毛泽东，1930年1月5日他说过一句话，我认为这在革命者中很常见：星星之火，可以燎原。

这是革命者的错觉：如果能让群众起来援助你，革命很快就会发生。但这对反革命同样适用。
这助长了独裁者的偏执。所以那位82岁的老太太确实存在。

在2008年北京奥运会上。国际奥委会决定，为了北京在2008年举办奥运会，他们必须有几平方米的地方让人们能够民主地表达自己。他们当然同意了。独裁者喜欢做出他们从不遵守的承诺和诺言。在奥运会期间，两个奶奶出现了，她们很快在北京被逮捕了。所以你可能会想，为什么？为什么一个如此强大的独裁政权会害怕两个奶奶？就是这样。这就是原因。

Q： 你书中有一个很有意思的主题，也就是肖像。在你的书中有一个场景，列宁在亚的斯亚贝巴的巨大雕像已经被推翻。雕像是所有这一切的重要部分，不是吗？金在平壤的巨大雕像等等。当然还有当政权被推翻时，雕像的随之推倒。当然，我们在英国仍然在为雕像而争吵。温斯顿·丘吉尔的雕像几年前在议会广场破坏了。是的。其他雕像也定期遭到攻击。

雕像在独裁统治和民主制度中的作用是什么？

Frank Dikötter： 独裁者的面孔。独裁者的面孔必须始终出现。必须有肖像，必须有雕像。社会学家们也许会告诉你的独裁统治下到处都是雕像，这是相当然。关于毛泽东和金日成确实有很多巨大的雕像，但对希特勒来说不是这样。所以你必须弄清楚为什么会这样？在研究的过程中你就会发现希特勒就雕像一事非常有趣的信件往来。

在其中一份信中，希特勒说道“雕像是为了过去。而我正走向未来。”他是一个未来的人。不能有任何关于他的雕像。所以希特勒的雕像很少。肖像有不少，是的。但不是雕像。

Q： 在我们的民主制度中，雕像是否发挥了合理和合法的作用，你知道，在我们坐着的美国，许多城镇都有当地名人和严肃、实质性人物的雕像，还有奇怪的作家等等。我是说，他们是好事还是只是一个有一天会被人们推倒的图腾？

Frank Dikötter： 我只是一个无可救药的历史学家。我喜欢任何能提醒我们过去的东西，你知道，任何东西。

Q： 所以希特勒在这个意义上是正确的。雕像是关于过去的。

Frank Dikötter： 我完全赞成保存东西。完全同意。

Q： 我也一样。他们，其中一些独裁者是否一开始渴望成为凯撒、拿破仑或辛辛纳图斯，甚至渴望成为一股积极的力量，之后他们对民主的仇恨才把他们变成怪物？或者他们，他们往往在成为领导人之前就已经是怪物了？

Frank Dikötter： 这是一个非常难以理解的动态。首先存在某种性格倾向导致一个人成为独裁者。但我确实也认为一旦你成为独裁者。一个一旦你夺取权力，这是，你知道，根据独裁者的定义，一旦你夺取权力，剧本是相当有限的。所以如果你想保留那个权力，你必须采取其他的后续步骤。

这又回到了托马斯·霍布斯，对吧？你必须始终获得更多权力，以保留你已经拥有的权力。这是独裁者的驱动来源。这没有尽头。

Q： 让人不禁想到马基雅维利对于是想被爱还是被恨的的论述，即“被人畏惧胜过被人爱戴”

Frank Dikötter： 是的他指出，如果你被人爱戴，那么在事情变糟时人们就会抛弃你。但如果你已经在人们心中灌输了恐惧，即使事情变坏了，他们也会继续害怕你。所以这说它会全方位改变一个人。

我之前已经指出的倾向是同情心的缺乏。我认为另一个倾向是过度的野心。这些人非常确信自己的优越性。他们能看到它。他们对自己深信不疑，并被此驱动。

Q： 葡萄牙的萨拉查怎么样？因为他似乎是一个低调的人物，他不穿军装，保持自己是一个安静的、几乎不显眼的人物，并且没有推行的个人崇拜。然而他是一个独裁者，不是吗？

Frank Dikötter： 你提到萨拉查很有趣。因为我在书中根本没有提到他，对吧？但我确实花时间思考过他。问题的核心是，是否存在所谓的好独裁者或相对较好的独裁者？

Q： 我想那就是我想问的问题

Frank Dikötter： 所以我确实花了一些时间真正深入研究萨拉查，你说得完全对。他确实委派了很多事务。没有个人崇拜。但如果你深入挖掘，你会发现他对于国家铁血式的掌控。是的。对监狱的使用，对反对者的镇压等等。监狱里，不用说，条件是可怕的。但真正的恶行主要不是在葡萄牙本土，而是在东方的殖民地。墨索里尼也是如此。在埃塞俄比亚发生的事情绝对可怕。以及在北非使用毒气等等。所以即使一个独裁者在国内似乎可能以某种方式是仁慈的，但很少会在国外仁慈。

让我岔开一下话题，有一些非常有趣的东西，我对1930年代有多少人是共产主义者，人口的比例很感兴趣。我对中国当然很感兴趣。结果证明，作为人口的比例，在美国和欧洲有更多的共产主义者。在1930年代，比在中国有的更多，中国总是与共产主义相关联。是的。奇怪的是，甚至在萨拉查统治下也是如此，但不是在纳粹德国。

Q： 是的。但在所有这些情况下，必然的假设是民主在这些特定国家已经失败了。这不正是独裁者的核心论点吗？我能比民主做得更好，因为民主让你失望了。它没有发展国家。它没有提供我能给你的东西。

我是说，你认为这是否是独裁统治兴起的核心要素——人民认为民主未能兑现其承诺？

Frank Dikötter： 是的。回到普京的话题上，这不是一个完美的独裁统治。苏联时期的绝对权力垄断在这里并不存在。至于为什么会形成俄罗斯的现状？我认为有两个答案。首先，在苏联解体后的90年代进行了宪法改革。其中一些设法存活了下来。那么问题是，是普京允许这种情况发生，还是他没有能力或不愿意拥有那种纯粹的、老式的权力掌控？他是否愿意在某种程度上做出妥协？对我来说，这就是问题所在。我根本没有答案，但普京花了相当长的时间才达到现在的地位。你会记得的。这花了他几十年，对吧？

Q： 是的，绝对如此。

Frank Dikötter： 所以问题的核心是关于独裁者的民众支持。对我来说，这是一个很危险的论点，说存在某个人群，他们相信必须有一个强人领导国家。说因为民主制度下做不成事，所以一个强人更可取。你会记得一个流行的误解，即希特勒被选举出来了，但事实并非如此。他根本没有被选举。

实际上，他在选票上获得的百分比在1931年和1932年下降了，而不是上升了。所以他实际上是在肮脏的宫廷政治中被安排到那个位置的，是被任命的。所以关于希特勒的大谜团是，在1933年他没有被选举。在1933年之前，不存在多数人支持。在1945年更是没有人支持他。

所以再次回到个人崇拜的问题。当希特勒风头正盛时，所有这些德国人似乎在为他鼓掌，但在1945年，你可以阅读许多回忆录。你找不到一个人为他哭泣。

Q： 是的，普遍的冷漠。不过当独裁者变得受欢迎时会发生什么？在1940年5月、6月，当希特勒在六周内摧毁了法国，从巴黎返回的时候，似乎如果他真正地在德国举行公民投票，他会赢得选举。

Frank Dikötter： 也许，也许不会。对我来说，这是一个很值得研究的问题，我认为历史学家有很多工作要做。

在独裁统治下，也许是1940年的纳粹德国，或是1968年毛泽东发达文化大革命，或是今日朝鲜的金家王朝，你根本无法知道人们到底相信什么。你不知道。独裁者本人可能也不知道。

而在自由社会中，人们可以相当自由地表达自己。你知道，还记得特朗普第一次当选吗？很少有人预测出特朗普会赢。但这是一个开放的自由社会，你可以进行任何你想要的研究。

至于在他权力的高峰期，1940年，阿道夫·希特勒时期真正有多受欢迎。我会说早在1939年战争开始时的时刻，德国人就已经深感不安了。到了1940年，由于战争的原因，德国民众感到了大量的压力、痛苦和匮乏。

1933年底当他刚上台时，10万名普通德国人因为对这个人发表言论而被从街上拖走入狱。

Q： 不，你说的没有问题。但到了1940年6月，德国摧毁了法国之后，遭到轰炸之前，显然也包括更早之前在波兰和斯堪的纳维亚获得胜利的时候，街道上挤满了普通德国人。他们似乎不是在1940年6月希特勒完全胜利归来时，在刺刀的威胁下这样做的。

难道我们应该假设他们是被迫的吗？或者说德国人没有这样的民族自豪感，使其为报复1919年的失败而感到自豪？

Frank Dikötter： 我在这本书中有一个引述，在1939年他的生日那天，有人在总理府附近观察到几十个人在雨中站在那里，无精打采。

Q： 是的，不，这不受欢迎。战争的爆发不受欢迎。但你不能告诉我法国的沦陷在德国不受欢迎。

Frank Dikötter： 我没有这么说。我只是说很难知道真相。你永远不应该低估政权为了维持支持和投射支持而会走多远。

1940年纳粹当政期间，人们实际上被强迫送到公共场所或其他地方，站在雨中为这个人鼓掌。这在意大利是一种非常普遍的做法。这非常有趣，墨索里尼要求人们必须出现在广场上并听广播宣传。墨索里尼在希特勒之前很早就理解了广播和收音机的重要性，并了解它们如何被制造和销售。

Q： 还有文件和照片的重要性。

Frank Dikötter： 是的，著名的宣传照片。现在你可以阅读许多墨索里尼的传记，但我花了一段时间才找到一篇发表在1950年代的文章，它实际上指出小镇上的人会收到邮件，一封信告诉他们在墨索里尼在广场上时出现并为他鼓掌，否则后果自负。

Q： 在你的书中，你确实区分了作为民主政治可接受部分的剧场型政治和独裁政治中的个人崇拜。这两者最核心的区别是什么

Frank Dikötter： 恐惧。恐惧。恐惧。民主中的任何一位总统都可以被支持者和儿童包围，以显示他有多受欢迎。但如果它是由恐惧驱动的，那就是另一回事了，独裁政治下，你不能说“不，我现在不希望站在那里鼓掌。”这是关键。

Q： 你之前提到了特朗普总统，在你看来这属于剧场型政治而不是个人崇拜。

Frank Dikötter： 是的。请不要误以为我在说在独裁统治中，你只需要百分之一的民众支持，而在民主中，你需要百分之五十的支持。那不是真的。独裁统治必须依赖，我认为，大约百分之二十、三十，这必须来自关键利益集团的支持，可以通过不同的手段实现，但它很少达到百分之五十。

如果你能够找出来对应的史料的，可能就像1940年6月一样，有一个小峰值。但到了1943年斯大林格勒，德国境内的德国人就已经开始撕掉他们的纳粹徽章，扔掉阿道夫·希特勒的肖像。到1943年它已经在下降了。

Q： 纵观独裁统治的历史，其实"独裁者"这个词在古代世界并不总是被看作是一个贬义词，对吧？在古代世界，某些掌握独裁权力的人，比如罗马共和国的辛辛纳图斯就是功成身退的代表人物。独裁者的概念本身并不总是负面的。甚至拿破仑·波拿巴，特别是在他早期，通过军事政变掌握独裁权力，也被看作是正面的。你是以路易十四开始作为起点，那么请告诉我们独裁统治的概念在几个世纪以来是如何改变的。

Frank Dikötter： 是的，对我来说，有一个关键的节点点，这就是为什么我说古代世界、前现代世界没有真正的独裁者，而独裁者出现在现代性开始的时候。

那么什么是现代性，它何时开始？对我来说，关于路易十四的要点不是他是独裁者，他并不真正关心民众对他的看法。当然，他在某种程度上是有所顾虑的。但他真正关心的是贵族，他建造了这座纪念性的建筑——凡尔赛宫，以便让所有可能对他构成威胁的人都靠近他在宫廷中，他们必须不断地展示他们的忠诚。所以这非常接近个人崇拜。

但真正的关键点是在1789年，不是路易十四，而是路易十四的后代，国王被砍了头。君主的头颅被埋葬了，与此同时被埋葬的当然还有神圣权利的概念。

所以从1789年起在欧洲，政治权力的合法性不再来自于天堂，不是由上帝赐予，而是源于人民身上，民族身上。所以很自然地，会有各种关于什么是民族、什么是人民的辩论

显然，独裁者必须援引人民来为他自己的存在辩护。而最好的辩护方式便是利用个人崇拜，无需选票也能宣称"整个民族都爱我。"

所以对我来说这是关键，1789年对我来说是关键点，你看到的是一种冲突，一方面是那些希望代表多数人的人，另一方面是自称代表多数人的人。那些在投票箱中当选的人，以及那些没有通过选票当选，却无休止地举办“公全民表决”的人。比如阿道夫·希特勒，尽管他从未获选，却总能在“全民表决”中获得99.8%的人赞成率。这对我来说成为了民主分权和独裁集权之间的核心冲突

Q： 除了个人崇拜文化，你研究的八位独裁者之间还有其他共同特征吗？这些特征在弗朗哥、乌加达的阿明或普京等其他独裁者身上也能看到吗？是否存在一种独裁者心态，或者说一种共同的人格特征？

Frank Dikötter： 是的，我被告知不止一次，我应该以不同的方式组织这本书。我应该按主题来组织，主题式的。但我反对这样做，因为我对宏大理论和宏大社会学概括持有一定的批评态度。在我看来，最重要的总是个人和环境。所以两者总是独特的。所以如果你看八位独裁者，你会看到环境差异巨大——从1930年代的希特勒时期的相对发达国家，到杜瓦利埃统治下的海地，极其贫困的国家，位于世界另一端。两种完全不同的环境，以及两种在人格上完全不同的人。所以我的书中有多个主题，这些主题在不同的个体上有不同的体现。之所以选择八位独裁者作为例子是因为我认为这足以让读者意识到可能存在共同特征，但他们同时又是极其个性化和非常不同的。你不能把希特勒搬到北朝鲜，或者把金日成飞到海地，根本不会奏效。

尽管如此，我认为读者确实意识到这些人之间存在许多共性，我会说最关键的一个是完全缺乏同情心。

完全缺乏同情心，什么都感受不到。如果你在半夜醒来，感到难受，因为几百万人刚刚在你主持的某种大规模驱逐或饥荒中被摧毁，那么你的独裁统治不会进展顺利。

Q： 所以你本质上必须是一个反社会者，甚至是精神病患者，才能成为一个好独裁者。

Frank Dikötter： 是的，我会说是同情心的匮乏。

所以没有人生来就是独裁者，而是后来才“成为”的独裁者。但同情心的匮乏对此对于大有帮助。我认为这是独裁者理想性格特征清单上的第一位。

Q： 你提出了一个非常有趣的观点，即不存在生来就是独裁者的人，在现代，有很多人其实一直在独裁的边缘试探，我想到了土耳其总统埃尔多安，现在对他来说，成为一个完全的独裁者不需要花费太多力气。他不一定是生来就是独裁者，但他正在成为独裁者的路上。你同意吗？

Frank Dikötter： 原则上，对我来说，独裁与非独裁之间的分野是相当直接的。要么你拥有权力垄断，要么你拥有分权制衡。整个启蒙运动的概念，权力分离的想法，制衡，这些都是花了很长时间，克服重重阻碍才发展出来的。当然，想要破坏它却很容易，例如，你可以开始破坏司法独立。但权力垄断是相当直接的。

对我来说，权力垄断和权力分离共存的这种观点，就好比是“燃烧的雪球”，或者“已婚的单身汉：尽管新加坡可以作为一个很好的反例，一个混合这两者的城市。类似的例子还有埃尔多安，我认为也很有意思。普京也是，尽管这可能很有争议。当你有或曾经有一个国家，其中反对派领导人是你首都伊斯坦布尔的市长，你真的能谈论权力垄断吗？换句话说，你能想象中华人民共和国的反对派领导人是上海市长吗？

就土耳其和俄罗斯的情况而言，我们谈论的是一个非常不完善的分权制衡，然后随着时间的推移这一趋势被特定个人加剧。所以这些国家存在朝向权力垄断的趋势，但它不是完美的权力垄断。

Q： 可是随着军队、法院、警察，当然还有秘密警察都落在国家首脑的管辖下，这些国家无疑在朝着独裁制度发展——这一点至少适用于俄罗斯，可能也适用于现在的土耳其，但也许不完全适用于其他地方。但正如你所说，这种不完美的独裁意味着存在其他权力中心，着一点在俄罗斯实际上不存在，是吧？你无法想象纳瓦尔尼这样的领导人被允许担任圣彼得堡或莫斯科市长。

Frank Dikötter： 完全同意。

Q： 所以你的意思是，相比之下，在新加坡，法院或军队并不由任何一个人控制。所以本质上，独裁统治存在一个滑动标度，俄罗斯在一端，新加坡在另一端，乌尔都-乌尔登介于两者之间。

Frank Dikötter： 我认为这是事实，虽然从原则上讲，我仍然相当...我仍然认为你要么对权力拥有垄断，要么没有。我是说，如果斯大林被复活，他会嘲笑普京。在斯大林时代，你不必杀死记者，记者是国家雇员。他们写你想让他们写的东西，发表你想让他们发表的东西。他们也会大力称颂你。

Q： Frank，你写了很多关于独裁统治这一概念的著作，特别是你那本获奖且畅销的著作《独裁者》[How to Be a Dictator: The Cult of Personality in the Twentieth Century: Dikötter, Frank: 9781639730681: Amazon.com: Books](https://www.amazon.com/How-Be-Dictator-Personality-Twentieth/dp/1639730680) 个人崇拜对独裁现象有多重要？

Frank Dikötter： 这是个很好的问题，因为……人们对独裁者有着模糊的兴趣。对我而言，不用说，这个兴趣始于毛泽东。但我读过很多关于第二次世界大战的著作。作为荷兰人，显然我与那整个时代和希特勒有直接的联系。我学习俄语专业，这意味着我读了大量关于列宁和斯大林的著作。

我认为，随着时间推移，我逐渐意识到，人们说了很多关于这些独裁者所做的事——恐惧、恐怖、秘密警察、监狱、古拉格、集中营。

但关于这种个人崇拜，历史学家将其视为某种虚假的东西，人们说得并不多。

斯大林不是天才。毛泽东没有所有问题的答案。

但如果我们仔细思考这一点，回到恐惧本身，个人崇拜似乎是和恐惧完全相反的情绪——热情。

人们为独裁者欢呼，颂扬他的名字，背诵他的著作，在从1966年开始的中国文化大革命期间，向他的肖像鞠躬。

但实际上，这背后仍然是恐惧。

独裁者有选择。你可以让每个人身后被枪指着。这将非常困难。你可以在街道上进行管制。这将非常昂贵和困难。或者，你可以对每个人的思想进行管制——并强迫人们在公开场合为他们欢呼，

这让我回想起我高中时读过的关于文化大革命的东西。那是一部由一位台湾作家写的小说，她曾在文化大革命期间在中国待过一段时间，她非常害怕她四岁的孩子会到处说"毛是坏蛋"，这会给整个家庭带来麻烦。我认为那就是关键。恐惧不是枪。恐惧必须被灌输到每个人的脑子里。

然后，当我在进行这项工作时，关于这种所谓的个人崇拜，我想到了另一件事。你知道，我选择了我不太了解的话题。我有疑问，想办法得出某种答案。那就是，这不仅仅是关于普通人为领导人欢呼。独裁者领导人本身也活在恐惧中。

独裁者不是通过投票箱夺取权力，而是通过政变、操纵选票、背后捅刀、踩在敌人有时甚至朋友的尸体上。这是他们看待权力的角度。

但问题是，如果我夺取权力，其他任何人也可以从我这里夺取它。所以如果我是第一号人物，我会非常担心第二号、第三号、第四号、第五号、第六号人物，一直往下。

那么你怎么办？你强迫他们为你欢呼，你周围的所有人，这样他们中没有人知道其他任何人的真实想法。

实际上，个人崇拜摧毁了真相，把每个人都变成了说谎者。 当每个人都说谎时，就很难提出反对意见。就很难形成潜在的从独裁者那里夺取权力的派系。

当然，这就是我们现在在世界各地许多国家的情况，中国尤其如此。这正是乔治·奥威尔在《1984》中所说的，不是吗？改变思想比用武力改变人更困难，但也更持久。

Q： 是的，绝对是。虽然当然，武力总是存在的。武力必须存在。但它不需要太多。一旦你处死了几个人，物理暴力的威胁就存在了。但要让人们担心他们可能不仅说什么，而且想什么，甚至在半夜醒来时冷汗淋漓，因为他们对伟大领导人有了负面想法——这需要更长的时间。

那么，在多大程度上，这对我们现代的独裁者有效？因为你书中提到的所有独裁者都是20世纪的。但在21世纪，比如习近平、普京、金正恩等等，他们害怕吗？

你认为习近平是否担心害怕被他身边阳奉阴违的四五个人推翻？

Frank Dikötter： 哦，整天都在的担心害怕。

恐惧从你掌握权力的那一刻开始，或者说从你获得权力的那一刻开始。但是，正是由于个人崇拜的存在，也带来了好处。你让每个人都成为说谎者。你被包围了。你被谄媚者包围，那些整天为你鼓掌的人。

结果是，你再也不知道谁真正想什么，这有它的好处，正如我所说的，因为没有人能真正组织起有效的反对。但你也不知道他们真正想什么，这意味着你不能信任任何人，这意味着你必须独自做出所有重大决定。

渐渐地，你必须开始监视你身边的人。我知道二号人物会在公开场合为我鼓掌，但他真正想什么？他见了谁？他在和谁说话？

所以我有庞大的国家组织来监视人们，对吧？秘密警察、国家安全部、公共安全部，应有尽有。我整天都收到报告，来自我的私人特务。

但这需要很多精力。所以做独裁者是全身心投入的，因为你不能信任任何一个人。这也是为什么对独裁者来说，最关键的价值是忠诚。

所以独裁者喜欢孩子和动物。

比如希特勒那只叫布隆迪的狗就很友善，但他最后还是喂给它氰化物把它毒死了。

Q: 毛泽东作为一个温和的图书馆助理是如何最终成为历史上最大的独裁者的？他们究竟是怎么赢得最后胜利的？我认为你所指出的画面展示了绝对的无情与难以置信的暴力，包括内外部的暴力。他们在追求权力和内部权力上愿意付出更多，超越了其他人。我们提到了撒谎、欺骗和偷窃，但杀戮与毁灭也不例外，想做什么就做什么，无论付出什么代价。有一点你提到的让我印象深刻：在内战期间，没有难民会走向共产党这一边，他们总是朝相反的方向逃跑。这说明了很多问题。他们如何从一支零散的小队伍起步，然后征服整个中国？似乎就是愿意比其他人更加残暴的决心。

F: 是的，从20世纪20、30年代，直到1940年，中共一直是总人口中的少数。

1921年党成立时只有50人，1923年与孙中山和国民党联合时也许只有几百人。到1936年，正好在20世纪30年代中期，追随共产党的人数大约有40,000人。在一个拥有五亿人口的国家，到1940年，如果相信共产党的夸大统计，大约每1,700人中就有一个是共产党人，这个比例与美国的共产党党员人数大致相同。要知道，美国并不被视为共产主义革命的伟大领袖。在欧洲的任何地方，纳粹德国肯例外，作为总体人口比例，共产党人的数量都比中共更多。

这种情况在1940年代发生变化，日本实际上做了一些共产党无法做到的事情。从1937年开始，可以说，日本击败了中央政府。但关键点是1945年。

学生们问我，为什么中国会赤化？我的回答是，为什么波兰会赤化？为什么东德会赤化？因为他们在1945年被红军侵占。而满洲地区，面积相当于法国，位于北京北部，资源极为丰富，是通往全国其他地区的战略通道。1644年满族入侵时，他们就是从这里来的。大约有一百万名苏联士兵在1945年夏季侵入满洲，他们留在那里，将乡村让渡给毛主席和共产党。这是一个关键时刻，权力平衡突然开始改变。然后你所说的内容也很关键的。

他们在20世纪20年代和30年代陷入困境，但一旦获得苏联支持，武器便从朝鲜以火车大批量运抵，当然也从西伯利亚；军官在莫斯科接受训练，满洲各地建立军事机构，他们所进行的这种战争，我称之为无限制战争。

这意味着你比敌人更加坚定。这包括使用村民作为盾牌。它还包括督战队，他们被部署在前线士兵的后方，意味着如果他们前进，至少有生存的机会，如果他们后退，他们就会被射杀。但最重要的是，将整个城市饿死逼迫投降的可怕决心。

这发生在1948年的长春，这个城市位于满洲地区的正中央，被人民解放军包围，红军士兵由林彪指挥，战壕深达四米，周围布满哨兵。无论是进出这座城市都不允许。经过八个月，160,000名平民饿死。这与广岛投下原子弹后死亡人数相同。如果你负责防守北京的人，看到长春先例在前，你会愿意战斗吗？因此一个接一个，这些城市就像多米诺骨牌一样倒下。你根本无法对抗这个战争机器。当然，这正是几年前美国人在朝鲜战争中发现的真相。

Q: 我想听听你对两个与2026年中国相关主题的看法，一个是地缘政治，另一个是经济。首先，我们来谈谈地缘政治。习近平和唐纳德·特朗普最近进行了电话交谈，习近平在通话中表示，台湾是中美关系中“最重要的问题”。他还表示，中国“永远不会允许台湾从中国分裂出去”。这是报道的内容。你曾称中国在军事上是纸老虎。你仍然坚持这个看法吗？

F: 并不是纸老虎。战术很好，但战略较差。那么，战术是什么？战术就是你向敌人发起大量人员进攻。这就是1945到1949年内战期间发生的事情。我们也看到类似的尝试，在台湾外有成千上万的民用船只，试图为可能的封锁做准备。这确实是一个挑战。

如果你看看航母，最新的一艘，第三艘，使用油锅炉，无法同时让飞机降落和起飞？这并不是一个伟大的技术创新。当然，大家总是谈论下一艘航母。我们拭目以待。而且这并不是核动力航母，更不用说核潜艇。

问题不在于此。问题是，这个国家能动员如此多的人、如此多的船只，毫不在意伤亡人数。这种伟大的战术和糟糕的战略的问题在于，这会付出巨大的代价。所以这非常、非常、非常令人担忧。但正如我所说的，要关注的是掌权者的能力，能否真正指挥军队跟随他的命令，以及士兵们在地面上是否愿意进去战斗。他们在1989年对抗自己公民时遇到了巨大困难。

当整个军队首次尝试镇压天安门广场的示威者时，被迫撤退。而且这不发生在六月份，而是发生在六周前。所以我不太确定习近平是否只需按下一个按钮，就能对台湾实施封锁或入侵。我认为张又侠及其他人的罢免或清洗表明，我的最佳推测是，这些军方人士非常清楚这将是多么困难，而习近平并不真正愿意倾听。

Q: 回到理解中国和中国共产党，有两个相关的问题我想问你，这两个问题可以追溯到内战时期。

1.为什么尽管中共的残暴，人们仍然没有意识到这个政党的凶残？他们会提出这样的论点：嘿，中国人民在文化上倾向于不想参与治理。他们实际上需要由一个使用这样的手段以消灭人类自由的政党来统治。

2.这个政党不仅能够在中国内部培养出这样的观点，还能在国际舆论上培植出类似的声音，究竟是如何做到的？与那场内战时期毛大规模杀害自己人民时的国际情况有何相似之处？

首先，你有像埃德加・斯诺这样的“有用的蠢货”（useful idiots），其著作《红星照耀中国》（1937年出版）中，他们的身份不主要是共产主义者，而是为陷入绝望的国家带来自由与解放的伟大农民改革者。当然，毛泽东在延安——二战期间共产党的战时首都——塑造了这种形象，他们实际上弄了一个“假村”，一个表面繁荣的村庄，美国记者来到这里，看到模范学校、模范监狱和道德农场，返回后大肆宣扬。

但你问题的真正答案是，中国人清楚共产党有多残暴。你无需向他们解释。问题出在我们西方人身上，甚至可能包括日本人，我们犯了致命的错误。而我认为这个错误相当直接。当我们谈论中国共产党时，我们中的许多人根本不相信这是真正的共产主义。换换句话说，当我们谈论共产主义中国和共产党人时，我们想到的是文化，中国文化。我们不考虑共产主义政治。这就是症结所在

这一错误由美国人于第二次世界大战期间犯下，当时毛泽东他们被描述为“伟大改革者”，随后由基辛格‑尼克松再次犯下，这种体制又被描述为一种“儒家世界”，当然，又由克林顿再次犯下。一直以来，这种错误观点认为中国共产党人并非真正的共产党人，而是潜在的民主派。

Q: 经济方面，最近有两个新闻。首先，习近平据说想要挑战美元的世界主导地位。他希望建立一个“强大的中央银行”和一个更具韧性的国际货币。同时，《华尔街日报》的标题提到，美中经济正在迅速朝着一场混乱的脱钩前进。不知你的看法如何？

F: 我相信习近平确实希望去美元化，想让人民币或元成为国际货币。但目前它只占所有国际交易的2%。

关键在于，我们面对的是一个马克思主义经济体，意味着国家统制，人民币受到资本管制，无法自由兑换。只要这种情况存在，就不会对美元或其他货币构成真正的挑战。我根本看不到这一点。

那么，为何这些资本管制不会被解除？原因非常简单，他们需要固定汇率以继续大规模出口目前的商品。从一开始，他们就几乎控制了汇率，并且不会轻易放弃。

Q: 让我补充一点，固定汇率不一定糟糕，但绝对必须是可以自由兑换的，并且必须完全值得信赖。如果你持有中国的债券，你知道能够得到偿还。不会违约，也不会被征税或通货膨胀夺走。美元的信誉正在下降，但中国还没准备好填补这个空白。关于你你提到的第二个问题是，中国依赖出口和进口。他们还有自己的问题。因此，台海封锁或战争会关闭贸易。这对中国来说可能会相当灾难性。

F: 确实如此。这就是我一直以来所说的，他们可以封锁台湾，但实际上是在封锁自己。他们在石油、汽油、粮食等进口上异常依赖，名单相当长。

当然，他们已经努力了几十年。始于江泽民时期，所谓的“西部大开发”运动，目的是开放新疆，进行开发，当然还要通过新疆修建石油管道，将油输送到整个亚洲。但这还不够。因此，封锁将很难维持。

Q: 我认为他们在货币方面的一些尝试并不是为了创造一种全球都喜欢的货币，而是一种应急支付方式，以绕过制裁。另一个问题是，当巨大的封锁来临时，美国会号召加拿大、拉丁美洲和欧洲，告诉他们：“嘿，我们需要你们在经济和金融制裁方面配合。”

但也许这些国家不会说：“好的，我们愿意放弃从中国得到的所有便宜的优质商品”，而是会说：“哦，你们现在有求于我们，但是我们可没忘记上次你找我们，是为了对我们征关税。”

F: 是，也不是。但是，正如高市早苗明确指出的，任何对台湾的封锁都是对日本国家安全的直接威胁。因此，这不仅仅是一个中华人民共和国和台湾之间的问题，而是这个地区每个国家的问题。这就是我们关心的原因。确实，我完全无法将中华人民共和国视为一个被友好盟友包围的国家。

Q: 我认为我同意你所说的许多观点。实际上，我完全同意你关于中国军事领导的看法。但我们不能忽视在习近平领导下军备加速或武器装备的速度，以及在各个领域，包括水面舰艇、潜艇，甚至高超音速导弹等武器的巨大增加，这些导弹可能会摧毁美国在关岛的通讯。因此，识别政权的弱点是非常重要的，而这也是你新书的一个重点，但同样也要认识到政权内在的野蛮。这一点尤其重要，因为我们知道，某种意义上，习近平有一种毛泽东情结。我想听听你对这个的看法。这特别重要，因为我们知道，某种意义上，习近平有一种毛泽东情结。我想听听你对此的看法。似乎这个人试图在某种程度上模仿毛泽东。在中国媒体上，出现了一种与毛时代无异的个人崇拜。权力集中在习近平手中，这一现象同样引人注目。他抛弃了任期限制，令人感受到一种渴望，通过将台湾纳入中共的控制，来与毛相提并论，就像香港在某种程度上被纳入控制一样。你认为这种看法对习近平的理解是否正确？是否可以将他看作一个想要模仿毛的人，会冒着巨大的风险并且为实现这一目标而非常无情？

F: 当然，所有独裁者彼此研究学习，并想着更胜一筹。毛想要模仿斯大林，甚至可能超越他。他认为斯大林犯了几个错误，其中一个就是没有及时发现他的死敌赫鲁晓夫，赫鲁晓夫当然是在斯大林于53年去世几年前开始去斯大林化的。斯大林是毛的一个伟大榜样，但毛会做得更好。波尔布特来见毛，相信自己会做得更好，但毛告诉他：“啊，我之前在城市问题上犯了错误，它们只是资产阶级资本主义者。我对此无能为力，甚至上海也是。”于是波尔布特就清空了红色高棉统治下的每一个城市。他们都想模仿彼此，都想变得更强大、更好、更成功。对于独裁者而言，成功的定义就是权力的集中。

1949年以后，中共的领导人都决心要夺回台湾。毛是坚定的。邓小平一再表示，如有必要，他会入侵台湾并夺回它。江泽民是第一个在94、95年间向台湾海峡发射导弹的人。他们都不是说着玩的。但习近平的区别在于他的势力足够大。这不是1980或1990年代的中国。这个国家在加入世贸组织后受益匪浅。因此，习近平掌控的权力要大得多。但我认为你说得对，有些方面他非常...非常短视。你还记得我称他为“原始人马克思主义者”吗？习近平给我的印象正是这样。不幸的是，真正令人担忧的是，在我看来，他并不如毛有天赋。他显然不如毛聪明。他身上有一种非常迟钝的特质。我认为这在中央军委的所有清洗中得到了体现。

Q: 从中国视角出发，中国是如何向学生传授党的崛起与现代国家的建立过程的？他们的教学方式是否与您书中所写一致？是将这段历史拆解为片段？还是以更宏大的历史脉络来呈现？

F: 当然，有许多用中文写的教材会详细探讨这个时期。但整体故事相当简单。存在一个叫清朝的满族帝国。它腐败，受到帝国主义力量的侵害。这一帝国在1911年崩溃，接着出现了军阀，他们相互斗争，压迫民众，导致农民艰苦。1920和30年代，蒋介石的法西斯独裁出现。感谢上帝，或者说，感谢卡尔·马克思、列宁和斯大林，共产党出现了，他们是真正与更进步的精神相契合的先驱。他们为自由而战，他们的解放精神在数亿贫穷农民中引起强烈共鸣。许多农民支持党并在1949年推动其掌权，最终红旗在首都升起。这是标准叙述。你会在国外找到这种说法的变种。这种"好人战胜强大的坏人"的近乎童话故事的叙述

Q: 若那些学生阅读了你的书，了解未经修饰的中国历史，他们会学到什么？

F: 我想这里的问题并不在于中华人民共和国的学生。因为他们早已学会质疑这些官方蓄势。我想真正的问题在于海外现代史的读者，尤其是在欧洲和美国。这本书讨论的内容其实是相当复杂的，首先是因为民国历史本身的复杂性。作为为亚洲的第一个共和国，1911到1949期间，中华民国首都多次变更，不同政党争夺权力，大国干预，领事裁判权制度，以及共产党与国民党之间建立与破裂的联盟，各路军阀无尽地相互斗争，均使得事情复杂。

这是客观上的困难。主观上的困难则在于，这段时期的历史在国外也被简化成了一个浪漫的故事，即多亏了共产党，他们真正知道如何应对这些乡村的恶劣条件，更不用说城市，他们解放了国家。

因此，客观上这段历史的困难使得主观上读者容易接受一个极其简单化的解放叙事，但这个故事与这与中共自身档案或共产国际所撰写文件中可找到的任何证据都不相符。

Q: 这本书有三个主题吸引我我继续阅读下去。第一个是毛泽东最终胜利的难以置信。你一次又一次地展示他身边的人是多么少，这个数字实在是小得可怜，尤其考虑到20世纪30年代和40年代中国的人口规模。因此，与布尔什维克在俄罗斯的成功相比，中共胜利的可能性似乎更小。这是第一点。他最终的胜利真是一个不可思议的故事。

第二个重要主题是斯大林在他成功中的角色。我想我以前并未完全理解中国革命在多大程度上实际上是一种苏联的布局，就像沙俄革命是德国的布局一样。

第三便是你展示给我们的最惊人的事实，即毛对中国乡村的描绘、他所声称领导的农民革命，与农村中国的现实生活之间的巨大差异。对我来说，这部分是这本书真正迷人的地方。你意识到毛所带来的马克思主义、列宁主义、斯大林主义的整个模板根本不适合中国。事实上，毛的共产党能够掌权的唯一方式就是对他们声称代表的那些人民进行无情的暴力运动。

所以我认为这本书是你最出色的作品之一。它完全吸引人，同时也彻底重塑了我们对毛的共产革命崛起的理解。

F: 非常感谢。可以看出，问题在于很多人对中国的社会革命有一种根深蒂固的观念。这种信念是如此普遍，广泛存在。人们相信革命一定有起源，肯定有社会原因导致共产党能够获得权力。这实际上是需要抵制的一个巨大刻板印象。而其中的核心问题，自然是人们相信存在所谓的土地改革。

我们讨论的是20年代、30年代还是40年代并不重要。关键在这种观点认为于共产党实施了这一改革。在极度贫困的乡村进行了土地改革，结果获得了农民（peasants）的支持。在我看来，不论是农民（peasants），还是农民阶级（peasantry）都是错误的描述，我认为更加合适的称谓是村民（ villagers）。因为中国并不是一个封建国家。

首先这个国家的规模相当于欧洲。当毛泽东说乡村中有5%的人是地主时，他对这个国家一无所知。

中国北方到南方的情况差异巨大，在北方土地所有权几乎是平等的，而南方则有非常强大的家族和宗族，他们非常在意维护自己的利益，防范其他家族和村庄。这种差异非常明显。

第二点是，从大约1880年代到1930年代，经济条件在改善。但即便我们承认中国乡村条件存在差异，且远非理想。即便我们承认这里有一部分底层人群，游民，毛自己称之为“痞子”。即便我们承认这里存在失业和剥削。这个系统必须改变。不用说，许多人确实希望改善乡村的条件，但土地改革并不是解决方案.

那么，土地改革是什么呢？这是非常有趣的，因为它是这个神话的核心。它源自苏联。你有一个拥有土地的贵族，以及在1860年代、1870年代被解放的农奴，那里存在巨大的差距。这个想法是，如果你从富裕的地主那里夺取土地，给予穷人，就会创造出盈余。这些盈余将养活共产党。然而中国没有地主。这是关键问题，中国没有足够的土地可以从乡绅、男爵或地主那里收回并分配给穷人。

实际上，共产党只能在非常贫瘠的地区确立自己的地位，那里的村庄已经非常贫穷，几乎无法生存，而现在随着共产党的到来，他们不仅要养活自己，还要养活共产党的士兵和领导。那么，中共做了什么？

它想从所谓的地主的人那里夺取土地，但根本没有地主。接着，它从所谓的富农的人那里夺取土地，但富农实际上也很少。然后，它又从所谓的中农的人那里夺取土地，这些人数量众多。一直到最后，每个人几乎都变成了农奴，大家都被降至附庸地位。

这是为什么呢？因为共产党是一台战争机器。它总是需要更多的粮食，总是需要更多的炮灰，直到地方经济崩溃。正如其中一位共产党的领导人张国焘所说，就像“被榨干了的柠檬”。然后他们必须继续前进，寻找更为肥沃的土地。这种模式一次又一次地重复。因此，难怪包括穷人在内的村民中，实际上愿意加入中国共产党的人如此之少。

有一份文件值得我们注意：在1930年代，一位在共产党建立的苏维埃的领导者说，村民们变得懒惰。他为什么这么说？因为实际上，每个农民都意识到他们所生产的大部分将被党征缴。因此，为什么要生产超过自己所需的粮食？这就是神话，土地改革。

Q: 我想先问你一个简单的问题：读者应该如何阅读你的著作？我们应该从《毛的大饥荒》开始，然后按你写这些书籍的顺序阅读吗？还是说现在应当按时间顺序阅读，并首先阅读这本最新的书？

F: 在我看来，最新的一本是最难的。我们都能理解《毛的大饥荒》，那个时期有数千万的人在1958到1962年间饿死、被打死或被忽视致死。我们都能同意那是一个可怕的事件。但这一部却如此具挑战性。如果我是你，我可能会反向阅读。我会首先去读《毛之后的中国》。那本也是一本了不起的书。

当然，有趣的是，你可以跳过中间的任何部分，直接从《毛之后的中国》开始，这实际上涉及到所谓的改革开放的40年，一直讲到习近平。然后你可以阅读这本特别的书，仍然能看到所有的连续性。毛时期的中国和毛之后的中国看起来就像是两个完全不同的世界。一边是一群共产主义游击对，一支零散的军队在乡村掠夺，然后另一边是这个伟大的超级大国。你会觉得这两者完全不同，但底下却有如此多的相似之处。

始终存在一种偏执的妄想，坚信共产党被那些试图攻击他们的帝国主义所包围。还有那种超乎寻常的做出任何承诺的意愿，但一旦这些承诺不再方便就立刻被打破。1940年，毛对新民主主义的言辞令人瞩目，他承诺保护私有财产、反对党派、言论自由，而与此同时，他在1942至1944年间大规模清洗自己党内的成员，数以千计的人被处决。如今的情况与当时非常相似。

这似乎是一种奥威尔式的双重言辞，1940年的新民主主义，现在显然摇身一变成了人民民主专政。记得奥威尔所说的，战争即和平。在这里我们有“和平解放”，而后则是清洗行动。我们最近刚刚看到中央军委从七个人减少到两个人，其中一位便是习近平本人。这与1942-43年毛泽东在战时首都延安的情况如出一辙。