Ivan @akastargazer@qoto.org

@morosophos@mastodon.ml >собственно желание Бога открыть истину людям

А несобственно оно как? Я понимаю, что это просто фигура речи, но раз мы тут копаем истину, то каждое слово имеет вес.

Всё равно непонятно, что такое желание. И что такое "открыть истину" - рассказать, показать, открыть крышку ящика с надписью "Истина"? Можешь ли ты излагать менее метафорично и более конкретно? Ведь это лежит в самом начале твоих рассуждений и неплохо было бы видеть суть.

>Истины частной (напр, что для ковки металлов лучше использовать один сплав, а не другой) - да

Ну так оно и выходит. Истина всегда конкретна. Ну а Гегель начинает свою систему категорий с самой пустой, общей и бессодержательной абстракции. И шаг за шагом придвигает познание к истине.

Не знаю, читал ли ты юмористическое эссе Гегеля "Кто мыслит абстрактно", но я повсюду наблюдаю примеры абстрактного мышления. Мало кто хочет тратить силы на движение к истине.

@morosophos@mastodon.ml >Наука - это ремесло, а не метод познания абсолютной истины

Да я не против. Но дело в том, что истина всегда конкретна, а наука логики просто метод получения истины.

>В познании истины первична воля Источника истины

Что такое воля?

Или надо писать одним словом ВоляИсточникаИстины, как термин?

@morosophos@mastodon.ml У тебя используются сплошь сложные категории.

Существование, причина, множество, вещи, создание, открытие, мнение и так далее.

Ты пользуешься сложными суждениями, не обращая внимания на более простые, из которых они составлены.

Иначе говоря, твоё познание начинается со сложного, а не с простого. Ну а в науке надо начинать с простого, как ты сам это признал.

Как ты узнал мнение Бога? Как ты понял, что это именно мнение?

>Что ты подразумеваешь под "мыслящей материей" и "эффектом отражения"?

Категория материи входит в систему диалектических категорий. Чтобы поговорить о мышлении и отражении, надо сперва усвоить эту систему.

>И как связано твое утверждение, что "люди много знают" с тем, что "мы не знаем ничего пока не начали научно познавать"?

Я не помню, чтобы я говорил что-то про "мы не знаем ничего пока не начали научно познавать"? Человек может точно знать, что вода мокрая, это вполне себе знание, почему нет. Но нужен всеобщий метод, логический мета-язык, чтобы это знание перешло в понятие и могло быть передано всем.

"Познанное ещё не есть понятое", как верно заметил классик.

Познание может быть и ненаучным - религиозным или ещё каким-нибудь. Чтобы оно стало всеобщим, нужен всеобщий метод. Тогда любой, пользуясь этим методом, гарантированно получит истину.

@zloygik Не зря их назвали "нижним интернетом"

@morosophos@mastodon.ml >Бог безначален и вечен.

Ну да, а что такое начало? И что такое вечность? Нужно определение, а перед этим надо дать определение определения, чтобы была понятна логика логики.

>Выведи, например, с чего мир начался и чем закончится.

Что такое мир?

>Да, есть предварительное знание, что такого?

Как ты распознал, что оно есть? Как ты его отличаешь от не-знания? Может, это просто выдумка.

И ещё, это простое знание или сложное? Надо ведь начинать с простого.

>люди - это табула раса, которые должны сами с нуля всему учиться?

Э-м. Люди это мыслящая материя, они в силу эффекта отражения уже и так много знают, надо только эти знания привести в систему.

@morosophos@mastodon.ml > как мы познаем тот факт, что "нет ничего"?

Это совершенно обоснованный вопрос. Я думаю, что именно здесь проходит грань между ненаукой и наукой. То есть, мы можем много общаться на ненаучном уровне, но настоящее познание должно начаться в какой-то определённый момент. И этот момент надо как-то обозначить, зафиксировать. Вот он и фиксируется, с самой простой, с самой абстрактной и бессодержательной категории чистого бытия.
В этот начальный момент я знаю о любом только то, что оно есть.
Я думаю, это честно и по отношению к науке и по отношению к себе.

>эти все вопросы очень важны, и о них нужно размышлять каждый день как можно глубже

Например, откуда взялся Бог?

>почему удобство - это признак ложности? Из какой логики это следует?

Ну, я так думаю, что удобство вытекает из какого-то предварительного знания, а это туз, спрятанный в рукаве. Если я начинаю познание с чистого бытия, то я сразу предупреждаю, что это пустая категория, чистое ничто (а это уже вторая категория, тождественная первой и одновременно отличающаяся от неё).

>Ты от них отказываешься в пользу гегелевского словоблудия

Гыгы, я вообще считаю, что христианская модель Бога и дьявола это неловкая попытка соорудить диалектический аппарат.

А про словоблудие это ты зря. Потому что у Гегеля каждая категория так плотно выводится из предыдущей, что между ними не просунуть и лезвия ножа.

>Да, Бог нам открыл множество знаний, до которых мы сами бы никогда не дошли.

Да легко бы дошли. Я знаю о любом, что оно есть. Вот моё самое первое, самое простое знание. Из него я могу чисто логически получить понятие и построить теорию.

@morosophos@mastodon.ml Тут сразу вопрос, что такое разум. Про украшение познания я не понял, ладно, это не то, что надо выяснить.
А выяснить надо, что такое знание и как оно получается.

То, что там Бог кого-то выбирал - это всего лишь удобная идея, которую не надо обосновывать. Поэтому тоже можно смело отбросить.

>Откуда брал свои понятия Гегель?

Вот, это самое интересное.
Понятие это одна из категорий в диалектике. Это сложная категория, к ней надо прийти от более простых. Категории это формы мысли. А формы мысли выявляются отлагаются прежде всего в человеческом языке.
Язык складывается исторически, мы его используем как донаучную отправную точку для выработки системы категорий.

В самом начале познания, где ещё нет ничего, ни науки, ни метода, ни Бога, ни апостолов, вообще ничего - нам надо что-то сказать о любом.

Это реальная проблема. У тебя нет проблемы, у тебя сразу Бог и апостолы. Откуда они взялись - да неважно, не надо про это думать, задавать про это вопросы вредно и разрушительно для всего дальнейшего. Но так неинтересно, это же чит, хак, необоснованный квантовый скачок из ниоткуда.

Так вот, надо что-то сказать о любом, даже о языке, даже о Боге. Причём мысль тут такая, что подходит для любого, и может быть высказана на любом языке. Это самая первая категория чистого бытия. Я о любом могу сказать, что оно есть.

Это моё самое первое, самое простое знание о любом. Я знаю, что любое есть.

@morosophos@mastodon.ml Терминологический аппарат это всего лишь названия понятий предметной области.

А как были эти понятия получены, кто-нибудь знает? Загадка.

Ну а про обычную логику разговор известный. Как говорится, флаг в руки :)

@morosophos@mastodon.ml А логикой пользоваться собираешься?

@vtag@mastodon.social Да, Сталину надо было скорее расстрелять всех умников. Ведь скоро война, а кто будет строить технику? Да неважно, расстрелять.

@morosophos@mastodon.ml Гм, ты же понимаешь, что диалектика Гегеля и диамат это несколько разные вещи?

@morosophos@mastodon.ml какого диамата, о чём ты?

Всю дорогу шла речь о науке логики.

@morosophos@mastodon.ml >Да не хочу я тебя никуда перетаскивать, с чего ты взял
Ты навязываешь речевую модель

>Да, я не раскрываю подробно методику христианского познания истины

Ты знаешь, я увидел лишь странные, необоснованные, алогичные спекуляции. Назвать это процессом познания, ты, конечно, можешь, но к истине это не приблизит.

@morosophos@mastodon.ml >Полная аналогия с имманентным процессом тления вселенной, который неизбежно приведет к тепловой смерти.

Это нельзя непосредственно опровергнуть или подтвердить, поэтому это не факт, а научное предположение.

Точно так же бессмертие человека, как бы это ни понимать, фактом не является.

Так же не является факт образа Божия. Это чистая идея, даже не предположение.

Проблема в том, что ты все эти вещи излагаешь так, что постороннему человеку может показаться, будто речь идёт о какой-то системе знаний, о какой-то даже истине. Но это не истина, а всего лишь способ зацепить человека и притащить его туда, куда надо тебе.

>не считаю целесообразным объяснять, почему стол зеленый, так как это потеря времени.

Смотри, я сразу заявил о необходимости метода. Используя метод, любой может проследить цепочку суждений и увидеть, как получен вывод о зелёном столе.

Ты метод не заявляешь, а просто так говоришь, что для тебя стол зелёный.

В этом разница. Ты используешь хитрость, чтобы скрыть манипуляцию.

>Достаточно знать этот сам вывод, что человеческая личность есть некая общественная функция индивида.

Ты и сам запутался, и читателей (буде есть таковые) запутываешь. Вывод совершенно иной.
Человек это не общественная функция, это само общество и есть.

@morosophos@mastodon.ml >Тезис был о том, что я не имею права говорить о конечности человечества, так как не видел его конца. Вот я и спрашиваю, мог ли маркс говорить о победе всемирной революции если он ее не видел?

Ты не видишь разницу между теоретическим положением и фактом? Это плохо.
Ты провозгласил конечность человечества как наличный факт.
Маркс говорил о победе всемирной революции как о цели, к которой должно идти.
Это несколько разные вещи.

>В чем вранье? Ты сам говорил про "набор ипостасей который формируется от взаимодействия индивида с обществом". Ну да, я согласен, что такое понимание вполне марксистское. В чем спор-то?

Ты сказал, что я согласился с твоим пониманием социалистического учения о человеческой личности.

Но а) ты не выдал никакого своего такого понимания, а скорее согласился со своим впечатлением от моих речей.
б) я не соглашался с твоим пониманием, потому что концепция личности как ипостаси выходит из теории коллектива Кнорозова, а связь этой теории с марксизмом научно не обоснована.
в) единственный позитивный результат обсуждения понимания личности в том, что твоё христианское понимание отличается от научного.

Выводить это всё как "согласился с моим пониманием социалистического учения о личности" - чистейшая демагогия, на мой взгляд.

Не говоря уже о том, что христианские рассуждения о личности совершенно пустотелые и необоснованные, какая-то игра слов, никакой системы из разорванных суждений не склеивается.

@morosophos@mastodon.ml @akastargazer >есть отдельные научные методы которые по определению ограничены.

Есть всеобщий логический метод. Гегель создал диалектику, чтобы научно доказать бытие божие. Пользуйся.

>"Коммунизм в отдельно взятой стране" не считается.

Не надо увёрток. Считается, не считается. Коммунизм это определённая ОЭФ, и по определению он появился в СССР.

>Маркс предвозвещал всемирную революцию пролетариата

Ты подменил тезис.

>Истина она истина и есть.

Истина это соответствие понятия предмету. А людоед просто хочет кушать.

>Так можно сказать, что закон тяготения удобен для самоубийц,

Ну, хочешь, скажи - только к истине это не приблизит.

>Мне ценно, что ты согласился с моим пониманием социалистического учения о человеческой личности.

Слуш, ну ты и демагог. Это тебе твоё христианское учение разрешает так врать?

@morosophos@mastodon.ml >Полнота системы познания является благом.

Либо мы про науку, либо про что-то другое. "Факт божественного творения" это не наука, уж прости.

>Много ли ты видел фактов успешно построенного коммунизма?

Да, в СССР с 1936 года появился коммунизм, по определению. Правда, я родился уже после того, как начался переходный период, так что лично застал лишь издыхание ОЭФ.

>Вопрос не в том, что удобно, а в том, что истинно.

Дык о чём и речь. Маркс говорит, что раз человек своим трудом создаёт ценности из природы, то и принадлежать ценности должны человеку труда. Это истина.
А вот людоед приходит и требует ценности просто так. По праву рождения, по праву крови, по праву божественного откровения, по праву частной собственности. Это не истина, это просто удобство питания.

@morosophos@mastodon.ml >Факт об образе Божием можно получить исключительно из откровения Бога, логически к этому дойти нельзя.

Да, конечно, идеализм штука удобная - не подкопаешься, а объяснить можно что угодно.

>Конечность человечества в данном состоянии - это простой естественнонаучный факт.

Много ли ты видел фактов закончившихся человечеств? Что-то мне кажется, что ни одного.

>Люди воскреснут

Много ли ты видел фактов... да, собсно, о чём это я.

>Разум, воля, чувства - это "надстройка над базисом", некая абстракция для описания процессов, но на самом деле их не существует

Категория существования в диалектике тоже есть. Чтобы нечто существовало, необходимо создать основание и обеспечить условия. Поэтому - существуют, так или иначе.

Я, как материалист, спокойно могу сказать, что бог есть. Мне ничего не мешает так сказать. Но я не выбрасываю дальнейшие этапы мышления, а ты выбрасываешь :) Поэтому у тебя и божественное откровение - факт, и воскрешение - факт и тепловая смерть Вселенной - тоже факт. Всё, что ты захотел помыслить удобным образом - для тебя факты. В этом проблема.

Для людоеда концепция воскрешения после смерти очень удобна, потому что жрёт он людей прямо сейчас, пока они живые. Одновременно втирая им сказку про воскрешение, ага :) Чтоб не сопротивлялись.

@morosophos@mastodon.ml >Человеческая личность существует по факту творения Богом

Это не факт, а идея.

>он не сливается с человечеством оставаясь собственной ипостасью

Ну да, мы едины как люди, но каждый при этом индивидуален. Категории всеобщего и единичного в разделе "Субъективная логика".
Но Гегель выводит эти категории из более простых, а у тебя хлоп - и "отдельная ипостась", квантовым скачком от акта божественного творения.

>Хоть человеку и хорошо жить среди других людей, но это не является строго обязательным для его существования

Э-м. Покажи хоть одного разумного маугли. Нет таких. Человек появляется в рамках человечества, а не сам по себе.

>Более того, человек бессмертен, а общество временно

Это человечество бесконечно и вечно, а индивид смертен, естественно. Хотя его дела сохраняет человечество, и в этом смысле он бессмертен. Общественные формы могут меняться, конечно, но это уже заход на инженерию общества. Тем более, что если ты предлагаешь концепцию временности общества, тем важнее инженерия, а не само общество.

>поэтому человеческая личность больше и важнее общества

Пока что у тебя всего лишь идея творения, от которой невозможно провести импликацию "поэтому". Это вот для людоеда важна отдельная личность, потому что он её жрёт, и людоеду важно, чтобы никто не помешал акту поедания. Личность должна быть отдельной, чтобы проще скользить в желудок людоеду. В этом плане христианство много сделало для людоедов.

>Образ Божий заключается в наличии у человека следующих сил: разума, воли, чувств, словесной способности, способности к творчеству, к владению, суду, и т. п.

Это всё спокойно выводится научным образом, без привлечения боженьки. А вот зачем нужен Бог людоеду? Чтобы иметь право жрать ближнего своего, вот зачем.

@morosophos@mastodon.ml > личность человека является отдельной самостоятельной ипостасью

Отдельной от чего? Каким образом она возникла и отделилась?

>Человеческая личность - это образ Божий, макромир в микромире (вселенной)

Это никак не связано с предыдущим тезисом об "отдельности". Образ Божий обязательно должен быть "самостоятельным", стоять отдельно от других образов? Ведь если образ Божий, а людей много, то они уже несамостоятельные, а объединены одним образом.

Если ты хочешь говорить про отдельность и самостоятельность, то тебе придётся изобрести столько образов божиих, сколько людей на свете.

>Отказ от личности в таком понимании равноценен самоубийству

Ну, пока что здесь мы видим набор противоречивых высказываний, и самоубиваться тут нечему.