Если вы думаете, что людьми невозможно полностью управлять, то представьте себе японца, вспарывающего живот в сепуку просто потому, что его убедили, что так положено. Или скопцов, которые себе яйца отрезали.
μγ
@3draven взять хотя бы право собственности
@kpmy @3draven Ну ОК. А как тебе история про китайскую пару из деревни, которые пришли к врачу с жалобой на невозможность забеременеть. На вопрос доктора «Как часто вы занимаетесь сексом?» они ответили: «А что это такое?» 
Так что засунуть хуй в пизду — это, понимаешь, искусство, которому надо учиться. 
Да, человеки в своем роде уникальны тем, что рождаются с минимальным набором инстинктов; тем не менее, возвращаясь к «праву собственности» — это же даже не исключительно человеческая черта. Даже, блядь, глисты территорию охраняют 
Так что частную собственность следует считать более естественным явлением, нежели общественную. ИМХО.
@kpmy @3draven @johan Енто всё правацкая софистика. Есть такая же левацкая, только наоборот :)
Понятие собственности - это не просто "моё". Это "моё по праву" и это более сложный конструкт. Когда у тебя есть яблоко - у тебя просто есть яблоко. Уронил или я украл - стало моё. Ты можешь попытаться вернуть, снова станет твоё. Т.е. это банально стремление к контролю желаемого.
Собственность - когда у тебя яблоко и все знают, что это твоё яблоко и забирать его не положено. Если я по произволу заберу твоё яблоко, оно останется твоим, но под моим контролем.
Вот у мелких детей понятия собственности нет, есть понятие "моё-твоё". И забрать понравившуюся машинку - вполне норм, как и взять красивый ничейный камешек, к которому ты первый прибежал, а Вася тоже бежал, да не успел.
@kpmy @3draven @johan Да вот ты как видишь другого человека, наверняка достаточно часто ты мог бы невозбранно дать ему/ей по башке и отжать имущество, а иногда даже достаточно просто взять. Но не берёшь.
Останавливает тебя не гипотетическая угроза пиздюлей, а мораль, которая включает в себя и право собственности.
Кстати, когда жизнь становится достаточно острой и хреновой, люди имеют свойство довольно быстро забывать о праве собственности, что как бы намекает, что норма эта весьма искусственна и хрупка :) Сейчас вон заказы в бургерных отдают под честное слово "заказ нумер такой-то готов! - мой!" и это работает, но всё быстро меняется, когда наступает голод и очереди за пайками.
@shuro @kpmy @3draven
> невозбранно дать ему/ей по башке и отжать имущество
Собсно... Так оно и происходит, если поздно ночью пойти прогуляться по парку или в промзоне.
> Останавливает тебя не гипотетическая угроза пиздюлей, а мораль, которая включает в себя и право собственности.
Особо сильно отмороженных и угроза пиздюлей не останавливает.
> когда жизнь становится достаточно острой и хреновой, люди имеют свойство довольно быстро забывать о праве собственности
Ой ли? С точностью наоборот же. Вот идешь ты мимо сада бабы Мани, год урожайный, она тебе ведро яблок просто так насыпет. А если неочень, а ты за яблоками полезешь — получишь пиздюлей от деда Вани.
Твои примеры плохие, негодные. Есть разные слои абстракции, но в конечном, точнее, изначальном слое вся вот эта «мораль» обеспечивается пиздюлями. На низком уровне реальными, на более высоких — иллюзорными.
@kpmy @3draven @johan > Есть разные слои абстракции, но в конечном, точнее, изначальном слое вся вот эта «мораль» обеспечивается пиздюлями.
Ну, с этим я не спорил :) Просто высокий уровень - это и есть более сложные конструкты, которые надо строить отдельно и мы это называем моралью. А когда просто есть собачка с косточкой и вы оба знаете, что она вцепит тебе за попытку взять эту косточку (равно как и вцепит тебе, если у тебя самого есть косточка, но она сильнее и голоднее) - это та самая врождённая основа, закон джунглей. Вон он прошит. Но никаких прав там нет.
@shuro @kpmy @3draven Право сильного же. Пока ты не трогаешь собакину косточку, она это право реализовать не будет, чтобы не тратить энергию зря. Но на косточку у нее право собственности, которое ты соблюдаешь согласно своим моральным принципам, обеспечиваемым пиздюлями.
По-моему, всё очень логично и прозрачно 
@johan@qoto.org @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @3draven@mtdn.anyqn.com
Есть другой эксперимент. Перед ребенком клали вкусняшку и говорили:
- Если сьешь сразу, у тебя будет только эта вкусняшака. А если подождешь, то ты дадим тебе еще одну и у тебя будет две.
И оставляли ребенка наедине с искушением.
Часть детей не удержалась и сьела, а часть дождалась второй и получила две.
Позже отследили судьбу этих детей. Те, кто не действовал импульсивно и дожидался второй, были гораздо успешней тех, кто не удержался.
...
Мораль позволяет получить позже гораздо больше выгоды от сотрудничества, чем от сиюминутной выгоды в конфликте.
@3draven@mtdn.anyqn.com @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @johan@qoto.org
Эксперимент может и не чистый, но логика очевидная.
@johan@qoto.org @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @3draven@mtdn.anyqn.com
Вполне вероятно. Люди, поставленные на грань выживания, больше следуют животным инстинктам.
Но, это ошибка.
Об этом ведущие религии.
@3draven @Paul100 @shuro @kpmy
В 2011 году было проведено томографическое исследование мозга участников эксперимента, когда они достигли середины жизни. Основные различия между лицами с большим временем задержки и лиц с меньшим временем задержки в двух областях: в префронтальной коре (более активны у участников с большим временем задержки) и вентральный стриатум (области, «ответственной» за пристрастия), когда они пытались контролировать свою реакцию на заманчивые соблазны[10][11].
В 2018 году Тайлер Уоттс и другие опубликовали исследование, опровергавшее эксперимент[12]. Аргументация авторов состояла в том, что изначальный эксперимент был проведён на нескольких десятках детей сотрудников университета, Уоттс же провёл его на 900 детях с разделением по расе и доходу. К двадцати годам влияние «силы воли» оказалось близким к статистической погрешности, при этом обнаружилась общая причина (англ.)рус. — достаток в семье, влиявший и на «силу воли», и на успешность. Дело в том, что для бедных «потом» могло никогда не наступить, для богатых же угощение из эксперимента было незначительной наградой, поскольку дома им была доступна более ощутимая.
В 2019 году этот эксперимент снова повторили, он подтвердил выводы первого эксперимента и опроверг опровержение 2018 года
@3draven@mtdn.anyqn.com @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @johan@qoto.org
Я тут задумался. Опыт мог быть "опровергнут" по этическим соображениям. Что бы избежать стигматизации детей.
Но, это не помешает государству и частным корпорациям использовать подобные исследования в своих целях.
Те же онлайн игры могут выдавать достаточно точный, психологический портрет игрока, которого легко идентифицировать в реальном мире.
@3draven@mtdn.anyqn.com @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @johan@qoto.org
Не смеши. Типа, это такие "святые" люди, что ли?
Учитывая, что они на гос финансировании.
@3draven@mtdn.anyqn.com @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @johan@qoto.org
На опровержение всегда найдется другое опровержение.
Я вот увидел только "среднюю температуру по больнице".
А вот если рассматривать ситуацию как "при прочих равных" эксперимент вполне корректен.
@Paul100 @shuro @kpmy @johan такие препирательства тоже возможны, но в научных срачах наступает затишье, когда крыть нечем. Обычно видно конвенциональное мнение по итогу, пока следующие не пришли. Оно таково сейчас - эксперимент туфта. Хочешь это опровергнуть, делай свой. Одних размышлений тут маловато. Еще и публикуй, а потом критику слушай если методика эксперимента говно...если до публикации вообще дойдет.
@3draven@mtdn.anyqn.com @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @johan@qoto.org
Все исследования финансируются, а значит контролируются, чиновниками.
В стигматизации детей никто не заинтересован, а значит исследования будут закрыты по этическим соображениям.
Как исследования превосходства арийской расы. )) (шутка. Просто вспомнил фильм, где фашист говорил итальянскому союзнику "я же не виноват, что моя раса лучшая. Это ученые доказали". 
@Paul100 @shuro @kpmy @johan ты уже это писал, я уже ответил, это так не работает. Деньги не настолько сильный мотиватор. На каждой защите есть как минимум один принципиальный доктор, например, которому все похер и он против. Тщеславие и удовольствие от утверждения своей исключительности, удовольствие открытий намного более сильный мотиватор чем какие то сраные деньги. Те, кто от профессии кайфует за деньги не работают в любой профессии.
@3draven@mtdn.anyqn.com @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @johan@qoto.org
И где были эти доктора, когда весь "научный мир" Германии создавал научное обоснование "превосходства арийской расы"?
Вы действительно хотите меня убедить в независимости социологических исследований от политики?
@3draven@mtdn.anyqn.com @shuro@friends.deko.cloud @kpmy@m.ocsf.in @johan@qoto.org
Ну, допустим, я тот "доктор". Я вижу очевидную закономерность между развитием феминизма в обществе, и снижением фактической фертильности женщин.
Проще говоря, страны, где женщины свободны, физически вымирают потому, что женщины отказывают от гендерной роли.
Кто мне даст денег на исследования и доказательство очевидного? Кто опубликует факты?
Не смешите. :)
@mudasobwa @shuro @kpmy @3draven
Плохие, негодные примеры.
Тебе что-то «подарили» — оказалось, вещь ворованная. Еще хуже, если ты что-то добросовестно купил. У кого будет право собственности?
@mudasobwa @shuro @kpmy @3draven
Так, с совестью или с опасением, что не сможешь право собственности отстоять в случае чего?
@johan @mudasobwa @shuro @kpmy @3draven "отстоять в случае чего" при помощи вооруженных боевиков - это просто "моё". А отстоять в суде - это собственность по праву.
Право это такой общественный контракт, с которым согласны более или менее все в обществе, для оптимизации всехних ресурсов при распределении и потреблении этих ресурсов.
@ever @mudasobwa @shuro @kpmy @3draven
Согласны, да. Но под угрозой пиздюлей же 
@mudasobwa @ever @shuro @kpmy @3draven
Хммм... А какую выгоду ты получил бы, если побил жену? Пример не засчитывается 
@mudasobwa @ever @shuro @kpmy @3draven
Сначала откуда-то вылезла побитая жена 
Игры с нологами и право собственности каким боком вообще друг с другом соотносятся, поясни, плиз.
@johan @mudasobwa @shuro @kpmy @3draven Еще есть такой аспект. Побитая жена, по статистике, убежит, умрет, заболеет, и нарожает от изверга меньше детей, чем те, что от доброго мужа. Или сама убежит к доброму. Или пришибет изверга и примет в семью доброго. В итоге, по законам эволюции, в популяции будет больше мальчиков несущих гены добрых отцов, и воспитанных в добрых семьях.
ПС: впрочем от популяции зависит, конечно. В отдельно взятых скрепных обществах, бывает, все почему-то работает наоборот.
@mudasobwa @johan @shuro @kpmy @3draven Если я сейчас отожму у соседа мобилу, то завтра, если на деревню нападут варвары, он может и не прибежать ко мне на помощь.
Опять же, по законам эволюции, среднестатистически наша деревня канет в лету. А до следующего тысячелетия доживут те деревни, где взаимопомощь и взаимовыручка в почете.
@johan @mudasobwa @shuro @kpmy @3draven
> Согласны, да. Но под угрозой пиздюлей же
Так они сами же это придумали и проголосовали и согласились, что тому, кто украл, тому пиздюлей, и прописали в список. Этот список называется закон.
@ever @mudasobwa @shuro @kpmy @3draven
Ну... Как бы да. По сути закон, суд и вот это всио — просто еще один слой абстракции над захватом/защитой собственности при посредством пиздюлей... Вроде прозрачно и очевидно.
@johan @mudasobwa @shuro @kpmy @3draven Да, «По сути закон, суд и вот это всио» называется право, которое Шуро тут вытащил на сцену.
@mudasobwa @vsv @johan @shuro @kpmy @3draven
> Т.е. не воруем в магазинах исключительно из-за закона, получается?
Не исключительно, но отчасти. Закон придумывают люди. И голосуют за его принятие тоже люди, или представители людей. А придумывают и соглашаются на такой закон, основываясь на общепринятых моральных ценностях. Приятнее жить там, где не воруют. Где можно открыть магазин, и не требуется нанимать тяжелую охрану от воришек. Где покупатели понимают, что чтобы было, где купить продукты, надо чтобы магазин не разорился и оставался в бизнесе. Где дядя Петя, хозяин магазина, разбогател и нанял молодежь запрограммировать ему веб-сайт. И т.д.
@kpmy @3draven @mudasobwa @johan У нас в некоторых сообществах (фото, вело...) довольно часто встречаются люди, которые не купят что-то с рук, если продавец как-то не подтвердит своё право владения предметом. Это вопрос принципа, а не рисков - рисков там никаких нет, но проблема воровства стоит остро и всех заколебала.
И там есть и другие люди, которые покупали "б/у велосипеды из Европы", прекрасно понимая их происхождение - у тех с правом собственности попроще, если не написано что ворованное, то не пропадать же теперь добру :)
@johan
ну я не к тому спросил, чтобы подъебнуть, просто читал тут, что дети-маугли даже хуй в пизду засунуть не могут без подсказки, то есть степень непрошитости вообще довольно велика (потому что мозговина большая, негде хранить такую прошивку)
@3draven