Konstantin Kisin：你觉得西方对乌克兰的援助做得够吗，还是说他们应该做得更多，例如加大制裁力度，因为普京可能不会止步于乌克兰？

Andrey Illarionov：简而言之，不够。在讨论这件事时，我们要首先明白这样一个道理：假如战争已经开始，坦克已经开动，那么制裁不会起到任何作用。这是一个很简单，却又让人不快的道理：如果战争已经打响，轰炸机已经出动，导弹已经发射，坦克已经上路，那么联合国大会的调解方案和制裁措施是无法让它们停下来的。让我提醒一下所有人：1939年，苏联入侵了芬兰，这场战争就是苏芬战争，也叫冬季战争。几周之后，苏联就被国联开除了。问题在于，开除苏联起到什么作用了吗？没有，战争继续了一百多天。这种做法阻止了苏联侵占波罗的海三国吗？没有，而开除国联这种的做法已经是非常严肃的制裁了。从历史上看，既然这样严肃的制裁都阻止不了斯大林的入侵行为，或是希特勒的入侵行为——希特勒当年是主动退出国联的，那么我们就可以得出这样一个结论：假如某个侵略者想要入侵邻国，那么任何的经济制裁，人身制裁，运输制裁，或是驱逐出国际组织的这种做法，都不会起到任何作用，只会让侵略延续下去。因此，那些人必须改变自己的思维方式，不要再幻想制裁能起到任何作用。面对强硬的做法，就必须做出强硬的回应，只有这样才能起作用。

Konstantin Kisin：强硬的回应意味着什么呢？

Andrey Illarionov：意味着你要拿出力量进行抵抗。我之前提到过苏芬战争，你知道真正停止斯大林的入侵的是什么吗？

Konstantin Kisin：不知道。

Andrey Illarionov：是军队。斯大林一听到英法联军要登陆芬兰，和芬军协同作战，就立刻停止了“和平谈判”，停止了入侵。

你还知道吗？普京之所以在2008停止了针对格鲁吉亚的进攻，同样是因为美国军队。当时，小布什说服了国会，宣布派美军进入该地区，随后，美军舰队从地中海开到了黑海，美国空军被部署到了罗马尼亚和土耳其的美军基地，几小时后，普京就终止了针对格鲁吉亚的入侵。这就是美国这样的强国拿出力量来阻止入侵所带来的巨大效果。

Konstantin Kisin：我明白你的意思了，你论证得很好。但是有人就会说了：假如你走向了强硬对抗的道路，那么我们离第三次世界大战就不远了。还有一个问题，你举了斯大林的例子，但斯大林没有核武器，普京却有，不是吗？

Andrey Illarionov：首先，斯大林有核武器。

Konstantin Kisin：但39年的时候他还没有。

Andrey Illarionov：但49年的时候他已经有核武器了，而当时正在打韩战，当时的南韩是靠什么生存下来的呢？靠的是军事抵抗，来自英美等国的军事抵抗。这是唯一的出路。即便是斯大林这样的人，也没有在韩战中使用核武器。有人问，那普京呢？好，在2008年，俄罗斯与格鲁吉亚进行了战争，普京手握核武，那么他用了吗？美军派兵格鲁吉亚的时候，普京使用核弹了吗？没有。2015年，俄罗斯的轰炸机闯入了土耳其的领空时，土耳其是怎么做的？土耳其把俄国轰炸机打了下来，造成了两人死亡。俄罗斯对土耳其做了什么呢？普京说他要惩罚土耳其，但他并没有做，此后，再也没有俄国轰炸机闯入土耳其领空了。2018年，一群俄罗斯雇佣兵试图占领叙利亚的一处据点，结果被美国人攻击，造成了200多名俄国雇佣兵的死亡，普京的反应是什么呢？是沉默。你们知道，在这场乌克兰战争中，土耳其在做什么吗？土耳其做了一件其他国家都没有做的事情，即站在乌克兰的一方，加入这场战争。你们知道吗？土耳其关闭了伊斯坦布尔海峡和达达尼尔海峡，将俄国舰队拦在了地中海，而这些舰队本来是要轰炸包括尼古拉耶夫在内的乌克兰城市的。土耳其关闭了海峡后，普京是怎么回应的呢？他对土耳其进行了核威胁吗？没有，他从未公开提过。我们可以看到，这条道理不仅适用于于1939年的斯大林，也适用于2008年的普京，即便在是在2022年的今天也没有变：只要某些国家的某些领袖不怯于抵抗，侵略者就会停下脚步。但现在的情况是，某些国家的领导人就是要装得很害怕，和普京唱一场对台戏。是拜登下的命令，禁止波兰保加利亚等国向乌克兰援助战斗机，理由就是俄国有核武器。他们其实就是在玩一场游戏，其中的一个扮演恶棍，另一个扮演好人，但他们都在坑乌克兰。

Konstantin Kisin：好的，你的观点很让人感兴趣，我也很感兴趣。我在西方从来没听说过这种观点，至少没有从主流媒体中听说过。但你的这种观点也挺吓人的，因为你等于是鼓励人们在核武器的问题上玩火，要知道，核武器是能摧毁地球上的一切生命的，你真的觉得美国应该承担这种风险吗？

Andrey Illarionov：这很有趣，普京频频提出核威胁，以至于很多人都忘记了普京是一个聪明的现实主义者。普京现在已经把核武器当作一种勒索的手段了，而如果你拒绝使用核武器，那么这意味着你将处于一个弱势的位置，这意味着你已经准备好投降了。在这样的一种对抗中——说它是现实战争也好，心理战争也罢，如果其中的一方公开表示它不会使用某种特定的做法，尤其是不使用某种特定的武器，那么这一方便已经准备好投降了。在敌对方已经准备好扩大事态的情况下，你却不想扩大事态，那么你就已经准备好被打败了。唯一的出路在于——咱们暂且不谈地缘政治，就举一个很简单的例子：在夜晚的某个角落，几个恶棍在向你逼近，他们目标非常明确，要伤害你，你的家人和你的朋友，那么你怎么办？你要么去守卫自己和自己的亲人朋友，要么逃之夭夭。如果你为了保护自己，保护身边的人，与对方进行交战，那么你也许会输掉。假如你战斗，那么你未必会赢，但只要去试，便总会有机会。或者，你决定放弃暴力，用圣人之言来感化他们，结果会怎么样？你将陷入险境。

Konstantin Kisin：好吧，我觉得这可能有些简化，但这不重要，让我们...

Andrey Illarionov：不，道理不会变的：如果一些国家的领导人拒绝去使用本国的某项武器，这意味着他们就没有这项武器。如果连假想的情况下你都不愿意使用核武器，那么你就等于没有核武器，你就不是英国，不是美国，而是和卢森堡、瑞士、芬兰一个级别的国家。

Konstantin Kisin：是，但核武器能够摧毁地球上的一切生命，因此用“在街上遇到恶棍”作为例子也许不怎么妥当，这牵涉到的内容太多了。

Andrey Illarionov：普京他正是利用了这一点，因为你是用这种方式思考问题的，而他用另一种方式思考问题。这正意味着你已经准备好被打败了。

Konstantin Kisin：好，我听见了，我已经准备好被打败了，那么请告诉我：你的解决方案是什么？美国应该怎么做？我们也不遮掩了，英、法、德都有一定影响力，但最后的结果是什么样，还是由美国说了算，美国是目前为止最强大的国家，他们能做出最终的决定。你觉得美国现在应该怎么做？

Andrey Illarionov：你又犯了一个错误，康斯坦丁。我们已习惯于认为美国是世界第一强国，因此许多人都觉得我们可以什么都不用做，只需要等美国总统的行动。但现在的情况是：美国上任了一位新总统，而至少在这届美国政府的领导下，美国是不会去保护自由民主，去保护千千万人们的生命的。自1949年以来，自北约成立以来，西方国家，或者说整个自由世界，第一次发现，它们依靠不了美国。因为这届美国政府不会为防御欧洲做任何的事情。最近的事件，尤其是过去四周的事件，使得欧洲终于清醒地认识到，如果欧洲国家不去自力更生，那么普京下一次攻打的就是它们了。如果普京能打下乌克兰，那么很明显他不会止步于此，他会继续扩张。在去年的12月份，普京就已经向西方世界公开了他的目标了，在12月17日，普京发布了两个所谓的“临时协定”，宣布他的目标是回到1997年的欧洲分界线，实现中东欧所谓的“去北约化”。这意味着——事实上普京已经直说了：爱沙尼亚，拉脱维亚，立陶宛，波兰，罗马尼亚，保加利亚必须退出北约。它们不仅仅要“去北约化”，还要“去军事化”，这些内容已经白纸黑字地写在文件里面了。

Konstantin Kisin：我知道，我读过这些文件。既然现状如此，那么欧洲应该怎么做？

Andrey Illarionov：目前，就我们了解到的而言，乌克兰军队是欧陆最强大的军队。过去的四周证明，在这场反抗侵略，反抗暴政的战争中，乌克兰是欧洲最强大的盟友。因此，援助乌克兰不仅仅是人道主义的需要，更是欧洲实际利益的需要。欧洲必须饥饿竭尽一切力量，确保侵略乌克兰的战争会是普京的最后一场侵略战争。因此，不管有没有美国，欧洲都必须竭力援助并且保卫乌克兰。至于欧洲具体因该做什么，我们可以慢慢讨论，但是在此之前我们必须把握一个大方向：那就是乌克兰绝不能落入克里姆林宫之手。

Konstantin Kisin：很好，我百分百同意你的说法。但具体应该这么做？

Andrey Illarionov：好的，最关键的一点是设立禁飞区，这显而易见。泽连斯基总统不论是在会见西方领导人时还是在英美的议会上陈词时，都不止一次地提到了这一点。实现禁飞区有多种方案可供选择。由北约宣布设立禁飞区是最好的办法。有人会说，北约不行，北约害怕普京。没错，土耳其敢独自把俄罗斯的轰炸机打下来，但北约不是土耳其，北约要比土耳其弱小很多。好的，没问题，但北约可以给乌克兰提供防空武器。乌克兰现在急需防空武器，但是目前来看欧洲不肯提供乌克兰这些武器。英国可以做些什么呢？事实上，英国处在一个比较特殊的位置，因为英国领导着“Jef”，也就是“远征军联合部队”。该部队由十个国家组成，由英国指挥。英国可以将这些远征军投放到西乌克兰，这不是说远征军联合部队一定要介入战斗，并非如此，他们只需执行维和任务即可。他们可以支援人道主义运输队，帮助乌克兰人逃到欧洲，为他们提供保护。他们不需要加入战斗，只需作为一个现实力量存在于乌克兰就可以了。卢卡申科先生现在还在考虑是否加入俄国的侵略战争，而远征联合军的存在便足以阻止他了。如果欧洲和英国能这样做，这便能实实在在地給乌克兰带来帮助。

Konstantin Kisin：但这不正是许多西方人担心的吗？我明白你的意思了，我和你一样希望保护乌克兰，但假如北约真的把俄机打了下来，或者说俄罗斯在轰炸西乌克兰的过程中杀死了英国和美国的士兵，我们怎么办？这难道不是使我们离第三次世界大战更进一步了吗？这可是谁都承受不起的。

Andrey Illarionov：不，首先你要明白，从某种程度上，普京先生已经宣布了第三次世界大战。如果西方听不见普京的宣战，那么问题不在于普京，而在于西方，在于西方看不清现实。而假如西方想避免这场战争演变成第三次世界大战，最好的方式就是做出实际行动支援乌克兰。因为假如西方守住了乌克兰，整场战争会就此而止，而假如西方没有守住乌克兰，那么这场战争会不断升级，不断扩散，欧洲自身也会卷入这场战争。这就是二战的教训。假如希特勒在捷克斯洛伐克受挫，他就不会进攻波兰，假如希特勒在波兰受挫，他就不会进攻法国，这是一个十分基本的教训。我们面对的是同一个问题。假如普京顺利地吞并了格鲁吉亚，他接下来就会吞并乌克兰，假如普京顺利地吞并了乌克兰，他接下来就会继续扩张，道理是一样的。

Francis Foster：Andrey，你难道不害怕普京继续这样做下去，会把自己逼进一个没有退路角落吗？由于他没有退路，他就不会接受失败。如果我们逼得太紧了，把俄罗斯的飞机打了下来，这将意味着普京的地位更加不稳固，而他也就更可能冲动行事，因为他觉得自己的生命和地位受到了威胁。你不这样认为吗？

Andrey Illarionov：不。你知道假如北约和远征军联合部队真的宣布在乌克兰设立禁飞区并采取相应的措施的话，会发生什么吗？俄国战斗机将再也不会出现在乌克兰的天空。克里姆林宫会放很多狠话，但不会有任何具体的行为，正如在土耳其发生的那样。土耳其不仅设立了禁飞区，还把俄军轰炸机打了下来，最近还关闭了伊斯坦布尔海峡。同样的道理，假如真的在乌克兰设立了禁飞区，俄军飞机将消失在乌克兰的天空。