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第二部分：关于川普、中国、与对未来的展望

Freddie Sayers：但你的确提到，这次选举你投了川普，对吗？

Tim Pool：没错，我投的就是川普，还投了我们选区的其他共和党候选人。

Freddie Sayers：是因为你自由意志主义者的那部分吗？

Tim Pool：有好几种原因，首先，候选人只有两个，要么选拜登，要么选川普，两者必选其一。其次，我不会因为不喜欢其中的一个候选人而去投另一个候选人。而我看了看我的选项：乔·拜登是奥巴马政府的副总统，和奥巴马他们一起扩大了大型无人机武器项目，强化了美国在中东的存在。奥巴马签署了美国国防授权法案，附有无限期监禁的条款，而这可以算得上我们看到过的最令人不寒而栗的严苛条令。他们干的坏事还有很多，奥巴马授权了未经法律程序的暗杀美国公民行为。遍览拜登他们做的这些事，我就坚定了想法：我决不会投这种人。而说到川普，川普签署了在政府内部禁止传播种族批判理论的行政命令，并且与同样这么做的公司签订合同，这很重要。川普主张自由择校，这意味着出身于贫困社区的孩子也可以选择上更好的学校，这同样也很重要。此外，川普还监督确保了亚伯拉罕协定得到遵守，这促进了中东的和平调解。川普的中东政策有很长一段时间都很糟，他任命了John Bolton，一名战争狂，John Bolton向叙利亚发射了59枚战斧导弹，让那些原本赞成和平的人都吓跑了，并且更加频繁地使用无人机空袭，还对官方数字进行遮掩。即便如此，看到了亚伯拉罕协定取得的成果，看到了川普从阿富汗和叙利亚撤军，看到他禁止了种族批判理论，主张自由择校，我还是觉得川普带来的的这些东西都是我们所迫切需要的。要记得Fox.com说过川普是以一名温和派的身份竞选总统并且取得胜利的，只不过是媒体捏造了一个叫做“川普极右法西斯”的反对派。

Freddie Sayers：如果让你列举一下那些让你最不愿意投川普的原因，你觉得有哪些？

Tim Pool：川普象征了美国文化中最糟糕的那些东西，如果你把人们对美国人最糟糕的刻板印象叠加在一起，你就得到了川普。我不觉得川普是个好人，他粗鲁又好色，以自我为中心，即便如此，我还是视其为一位圈外人，向建制派的象牙塔发起大胆的冲击，给现状带来改变，而长远来看这对我们国家是有益的。因为现在的情况是，像拜登、希拉里这样的的建制派，以及格雷厄姆、麦康纳尔这样的“啥也不干”的共和党，他们是完全不管普通美国人的死活的。不过，问题在于，川普象征了美国人和美国文化中非常糟糕的那一部分，这是很严重的问题，因为我们希望自己的孩子在成长过程中能够以英雄为榜样，而有一个像川普这样言语粗俗、从不改过，没有节制的总统，我真的为后代的美国人感到不幸。但是我同时也是这样想的：美国迟早会因为它在海外的所作所为而面临挫折与衰退，拜登代表的是“战争机器”党，川普代表的则是一个混乱，但是却反对战争的体制。我的想法是，如果美国日后因为在海外做的那些事而衰退，那么只能怪美国人他们自己，因为他们一直选战争狂当总统。因此，我宁愿接受川普身上的一些负面东西，如果这意味着中东会出现更多的和解，以及战争狂政策的终结。

Freddie Sayers：我想我们在讨论一个重大的话题，不知道你会有什么看法，即，川普的总体影响并不是正面的，不是吗？尽管川普带来了大量的冲击，但是现在看来，建制派也还是没有改变，我们的处境也并未改善。事实上，在川普时代过后，我们变得更易怒，处境更危险了。因此，我会说，川普的总体影响是负面的。

Tim Pool：是啊，这一点无可否认，川普时代就是这样的，但是我还要说一点，那就是川普只是病症，而非病因。Zack Goldburg做了一个很优秀的统计，调查分析了报纸和杂志中出现的词汇，结果发现，那些故意激起愤怒，内容极化，撕裂社会的媒体文章，都集中出现在2008，2009年，也就是在这一段时间没，文化战争开始浮现，种族批判理论开始影响电影、游戏，威胁现实生活中的言论自由，而川普在这时候出现了，吸引了一大批前民主党选民和年轻选民。我在2015、2016年的时候遍历美国，去了许多川普支持者的集会和他们聊天。我发现我接触到的年长选民都是因为赞同川普的贸易政策，听说他能带回工厂和就业而支持他的，但是许多年轻的共和党则告诉我，他们之所以支持川普，是因为反感政治正确、反感交叉女权主义，反感“Social Justice Warriors”（现在这种名称已经变成了种族批判理论家和觉悟主义者）就是这些事物给了川普关键的优势，使得他在三个关键的州获得了胜利，导致了川普成功当选。从川普身上，你能看到右翼民粹主义与反政治正确的愤怒的具象化，而对于建制派而言，这又是一个完美的坏人形象，于是他们就借此形象，将剩下的那些人往相反的方向推。因此我的确认为川普是现状的成因之一，但这个问题并没有那么简单。但如果说要选谁的话，我还是选川普，因为拜登承诺他会把种族批判理论和性别批判理论再带回政府，而这肯定会给国家带来害处，川普则相反，他已经签署行政命令禁了这些玩意了。在我看来，冲突升级恐怕是不可避免的，而如果你必须要在两者之间做出抉择，那么我宁愿选择一个愿意反对这种危险的种族主义思想的人，而不是像拜登这样，会把这些意识形态带回联邦政府的人。

Freddie Sayers：你觉得我们还有没有走出困境的办法？我们可以再打一场文化战争，也可以有像你样的记者批评建制派，继续面对这样的困境。我相问的是，我们是否能找到一个凝聚人心的办法，真正地走出这一切？还是说我们会一直陷在这里？

Tim Pool：我感觉这就像多米诺骨牌效应一样，如果你看向远处，就将知道最后一块骨牌落在何处。走出去的办法肯定是有的，你之前提到我强烈批评拜登，这当然没错，但是如果拜登做了一些好事的话，我也是会给他该有的赞赏的。在两件事上我是替拜登说话的，因为我想确保我们至少能从这种极端部落主义走出来一点，其中一件事就是拜登政府因为维吾尔族受到的的虐待制裁了中国，我不知道战略上来说这样做对不对，但拜登政府毕竟采取了行动，因此我表示尊敬。另一件事则有关非法移民儿童的安置所，在这件事上我支持拜登，正如我支持川普一样，因为总不能让这些小孩在荒漠里流浪。对于拜登的总体移民政策我是反对的，但是如果他人做了好事，我们也要给予必要的尊重和赞赏，以鼓励他们继续做好事。但我认为左右两派在多数情况下并不愿意公正地赞赏对方，我看到很多左派愿意替拜登的一切事情辩护，即便拜登做的那些事是川普也做过的，而他们自己也批判过的。他们根本就不管对错，只关心输赢。我的看法是，人们只想让他们所属的部落派别获胜，别的什么都不想。除非人们愿意坐下来心平气和的讨论，承认自己做的错的地方，承认他人做的对的地方，否则多米诺效应会一直持续下去，直到最后一块骨牌落下，迎来彻底的混乱

Freddie Sayers：你刚才谈到了中国，昨天刚好就有一名英国议员就被中国制裁了，感觉这似乎能让人们团结起来，这种想法也许有些黑暗，但是只有文明层面上的差异才能让人们想起他们有什么共同之处。

Tim Pool：我希望这是真的，但现实未必如此，我本来一直以为来自中国的威胁以及在中国境内存在的人权虐待现象也许能让美国人民团结起来，然而我们现在却看到像华盛顿邮报这样的媒体却写了不少文章，说批评中国就是在歧视华人，会导致针对华人的暴力。我们之前见到过“Stop Asian Hate“这样的运动，也看到很多人为亚洲遭受的暴力而发声，这都是很好的做法。但是这同时也在创造一种叙事，即批评中国是就代表你有妄想症，所以不能批评中国。这种说法是来自觉悟分子和批判理论家的，这样看来，即便我们都在面临着共同的威胁，即便中国政府把维吾尔人关到集中营里，一些部落主义者依然不愿意承认。也许这是因为某些美国媒体受到了中国渗透，在本国鼓励这种讨论，以此保护中国，撕裂美国。我身边很多人都告诉我这是真的，究竟是不是这样我也不知道，但是我并不认为中国问题能够让美国团结起来。

Freddie Sayers：我觉得很多人，尤其是许多年轻人，都不认为这是一个问题。我们栏目曾调查过人们如何评价中国的控疫措施，例如封锁这样的做法，以及他们对于西方国家复制中国的防疫政策的态度。我收到的一些来自美国左派的评论真的让我很惊讶，因为他们觉得这种做法一点问题也没有。我们说，假如我们的足迹必须时刻受到监视，去哪里都需要向机构登记，这种未来岂不是很灰暗吗？但很多的这些年轻人就直接回复，“啊，我觉得没什么问题呀。”

Tim Pool：我最近看到一个Z世代年轻人发推文说，Y世代在金融危机后参与工作，过得很不容易，但他们至少还有工作，而Z世代的年轻人则进入了一个糟糕的世界，连工作都没有，因此，毫不意外，他们对周遭的一切漠不关心，因为他们一出生就是危机。对于他们而言，既然你过得已经很糟糕了，那就没必要关心政府在做什么，既然本就没经历过自由，那就没必要关心自由。金融危机的时候，这些人还是小孩，现在他们终于长大了，可以找工作、投票了，结果又遇到了另一场危机。因此他们就无所谓政府做什么。我觉得这很糟糕，是一个问题，日后肯定会给社会造成危害。

Freddie Sayers：换句话说，那些曾经于2011年在华尔街和伦敦游行的人，其实就相当于现在18，19岁的人，只不过现在的年轻人的世界观已经完全不一样了，与我们这一代人相比，这一代年轻人也许很愿意接受一个不民主的、技术化的、大政府的、新威权主义政权。

Tim Pool：也许是吧，也许更多的是一种虚无主义，也许这些年轻人已经漠不关心，已经麻木了，而这种情况是最利于建立极权主义制度的。要想在一个社会建立极权主义制度，最简单的方式不是依靠暴力，不是依靠镇压，只需要一代麻木的人就够了，之后便可为所欲为。

Freddie Sayers：我们提到了封锁，不知道你对如何评价西方国家对新冠流行的反应？本节目一直强调新冠是一个严肃的威胁，也一直确保双方都能表达他们的看法，但我们的确也在质疑政府为了控制新冠所采取的一些极端做法。那么你的看法是怎样的？

Tim Pool：我觉得，我们一开始早早地关闭国境，限制出行，这些都是正确的做法，当时我们从中国知道的有关新冠的数据很吓人，我也花了一些时间告诉人们中国的情况，要认真对待。我们用了15天减缓病毒的传播，15对天我来说也许不够长，但是现在距我们首次采取15天减缓措施已经超过一年了，结果这些人先是说延长到2周，2周还比较合理，但是他们后来又再延长到了一整年，到现在也不打算取消。有一些数据表明封锁与感染率之间不存在强烈的联系，还有一些数据表明封锁固然有些好处，但也有些坏处，尤其是很多劳动者会在自家传播新冠，然后有些欧美政治家说在家里也要带口罩。但我觉得，我们真正需要的，是让人们接触日照获得维生素D，福奇博士因此也建议人们补充维生素D，待在室外通风处，以减少传染风险。也许我们需要一种混合式解决方案，推行“半封锁”，保护那些最易感的人群，不易感的年轻人则可以继续工作。为了人们的工作生和活考虑，我们希望经济继续运行，同时我们又希望人们不被限制在容易传染新冠的地方。我不想指责那些制定封锁政策的政治家，因为我们一开始也不清楚情况。除非那些人知道他们的政策有什么后果，否则我是不会指责他们的。现在的一些数据表明，以美国为例，佛罗里达州的封锁政策很宽松，但新冠死亡率却远低于美国平均值，也许我们可以看看瑞典的数据，瑞典当然并不完美，瑞典新冠感染率又大幅回升了，不过他们的措施和其他国家很不一样，也许我们应该直面数据，重新思考封锁有没有效。

Freddie Sayers：好的，在结束之前，我将问你最后一个比较难的问题，我们没给你时间准备，所以你想到什么就说什么：我们今天谈论了十年前，也就是2011年的事情，如果我们十年后再来交谈的话，你觉得那时候的世界会是什么样的，能否给我一个最好场景和最坏场景？

Tim Pool：十年以后啊，我觉得十年以后，最好场景和最坏场景其实都是一样的，我们可以参考施特劳斯·豪尔（Strauss Howe）世代理论，假如这种学术理论是对的话，10年以后，我们将进入所谓的“暖春世代”，经济迅速增长，社会欣欣向荣，再次出现增长和重建，人民收入快速上升，我们也许会取得一些了不起的成就。最坏的场景，就是指在2028年之前，我们会陷入最坏的“寒冬世代”，就类似于第二次世界大战末，也就是说，2028之前，也许会出现严重的暴力与区域冲突升级，也许会出现战争。另一个概念是修昔底徳陷阱，这种理论认为由于中国经济实力不断增强，肯定会与美国爆发战争，如果真的打仗的话，那么根据施特劳斯·豪尔理论，这场战争会采用威力最大的武器，即核武器，希望这不会发生。也许现在最强大的武器不是核武器，而是社交媒体与信息技术。到2028年，寒冬世代将达到顶点，会出现严重的冲突和暴行，但寒冬世代之后，情况又会好转。我希望，在我们经历了未来六年的困难时期之后，也许10年之后，情况又会好转，迎来新的为期60年的繁荣。希望这是真的，希望关于“寒冬世代”的说法是错的。

Freddie Sayers：相信你是对的，Tim，看起来这个冬天会很长，希望我们能在冬天结束之前再谈一次，但如果真的要在十年后谈的话，希望我们迎来的，会是一个宜人的暖春。