Proton @Proton@qoto.org

"这个世界太不合理了。我的智慧高于庸众，假如我拥有了绝对的权力，能够以我自己的想法不惜一切代价地重新塑造这个世界，那么这个世界一定会变成更好的样子。“

每个人或多或少都有过这种想法，区别在于多数人仅仅停留在了想法的阶段，而另一些人获得了足够大的权力践行这样的的想法。而这样的一种思想，是任何一种极权政治的原始驱动力。

根据《史记》的记载，商鞅在变法之前曾于秦国贵族辩论。当时，他是这么说的：

“且夫有高人之行者，固见非于世；有独知之虑者，必见敖于民”

（有出类拔萃的操行的人，肯定要遭到一般人的非议；有特别独到的见解的人，必然要受到一般人的诋毁。）

商鞅又说：“民不可与虑始，而可与乐成。论至德者不和于俗，成大功者不谋于众。”

（至于老百姓，不能在开始做事的时候和他们商量，只能在办成以后和他们共享成果。追求最高道德的人和一般世俗的人是合不来的，成就大事业的人是不去和普通人商量办法的。）

一个以为自己的智慧高于凡人的人，一个自视为“先进分子”的人，执意地要将自身的想法强加于他所蔑视的大众，并且最终获得了足够的权力将这些想法强加于大众，于是我们就有了秦制。同样地，在两千多年后，另一批以优于凡人的·“先锋队”自居的革命者立志要将他们的先进思想在中国付诸实践，并且掌控了绝对权力将这些思想付诸实践，于是就有了共产党夺权后的一系列灾难。

一篇关于Twitter收购的文章，作者对社交平台的管理给出了一些理性的分析，同时也提出了一些新颖的构想。这篇文章来自Quillette，作者为Jim Rutt，发布时间是 4月27日。

# Musk and Moderation

https://quillette.com/2022/04/27/musk-and-moderation/

根据最新的报道，[Twitter已经同意了马斯克的收购](https://www.wsj.com/articles/how-elon-musk-won-Twitter-11650943029?mod=e2tw)，收购价格是54.20美元每股，这引起了人们的热烈讨论，讨论的焦点在于马斯克对言论自由的态度，以及这会给Twitter的管理政策带来哪些改变。目前为止，关于这场事件的讨论在很大程度上是两种绝对化叙事之间的相互混战。然而，要展开理性、务实的对话，我们就不应该采取二元对立的方式，在管和不管之间做出非此即彼的选择，相反，我们对话的基础应该是“什么样的管理方式才能使Twitter变成一个自由、公平、开放的思想集市”。

在过去的40年里，我管理过各种线上社区，设计过各种社区软件，也经营过各种相关业务。我熟练使用过从1981年至今的每一代在线社交平台。我想，既然我有着这样的经验，那么我不妨给大家深入地谈谈社区管理的本质，以及为什么马斯克的收购可能是一件好事。

那么，我们就先批评的声音入手吧。我这里有几个例子。第一个例子来自于[华盛顿邮报在4月17日发布的一篇文章](https://www.washingtonpost.com/technology/2022/04/17/musk-Twitter-ownership-control)。

【Alex Stamos是Facebook的前安全官，2016年大选期间，他曾率先呼吁人们关注俄国的虚假信息攻势，他说，马斯克以为推特可以成为人们自由表达意见的公共广场，但这种想法与很多人的现实经历是脱节的，而且，这种想法没有承认这一点：如果人们可以在Twitter上自由地表达，就会使强势者变得更强势。

“没有了管理条例”，Stamos说道，“发表观点的用户都必然会遭受到各种形式的人身攻击，乃至受到死亡和强奸威胁”。“阻止这些事物是互联网的底线。要想让人们正常交流，就必须要设立基本的规则”】

一天之后，[华盛顿邮报又发布了一篇文章](https://www.washingtonpost.com/technology/2022/04/18/musk-Twitter-free-speech/)，文中写道：

【“然而，这位特斯拉CEO所设想的乌托邦早就不存在了，这种想法根本没有考虑到现实的问题。”Twitter员工和硅谷的业内人士这样说道。马斯克想用430亿美元恶意收购Twitter，对此，批评人士称，马斯克变革Twitter的雄心壮志——即把Twitter变成无人看管、无人审查的地方——是非常幼稚的，会损害公司的长远增长，让Twitter变得更不安全。】

这种批评算是典型的稻草人谬误。马斯克本人在[4月14日的ted演讲](https://www.youtube.com/watch?v=cdZZpaB2kDM&ab_channel=TED)中已经讲得很清楚了，他知道Twitter是需要管理的。马斯克并没有表现得反对“基本规则”，也并不赞成把Twitter变成“无人看管的地方”。不过，尽管如此，我们也应该看到，马斯克自己并没有管理大型多对多社区的经验，因此，他似乎不能很好地解释应该怎样做才可以使Twitter既提供更多的言论自由，同时又保有那些必要的管理条例，以此建成一个成功的在线社区。

## 礼仪规范vs内容管制

我们要做的第一步，就是区分清楚不同的管制措施。这样做可以使我们对具体的事物进行讨论，而不是陷入路线相争、互盖帽子的低级游戏。最关键的区别，就是礼节规范（亦有人称之为行为规范）与内容管制之间的区别。人们所关心的人身攻击、网络暴力、在线威胁、在线霸凌的这类问题，其实都属于礼仪规范的范畴。我们可以把礼仪规范看作一种关于对沟通方式而非沟通内容的一系列规范。像“禁止用脏话和种族歧视词汇辱骂他人”，就是典型的礼仪规范。Facebook曾经搞过一个很搞笑的“禁止乳头”条例，也属于礼仪规范的范畴。

在线社区的礼仪规范，其实就类似于线下生活的“基本礼貌”。正如不同的线下社区有着不同的礼节要求，在线社区的礼仪规范也应该是因社区而异的。你可以向你的好友绘声绘色地描述约会失败的经历，但这些话显然不适合星期天在祖母家里吃饭时说。像迪士尼这样的家庭向社区，礼仪规范就和像Twitter这样的成人向社区很不一样。

网络用户可以自己选择那些让他们感到舒适的社区，而礼仪规范就是其中一个重要的指向标。那些几乎没有礼仪规范的社区往往发展得都不顺利，这或许证明大多数人还是希望有比较严格的礼仪规范的，前提是这些规范能得到公正的执行，而不是搞双重标准。马斯克应该明确地告诉人们Twitter会有礼仪规范。

内容管制则是在管制帖子和评论的内容。在内容管制之下，不论用户多么遵守礼节，都不能谈论特定的领域的问题。大多数平台都禁止用户在未经许可的境况下披露他人身份或是以其他的方式侵害他人隐私。多数社区还会封禁直接的暴力威胁，鼓吹犯法和恐怖主义的言论，以及对他人的污蔑。许多社区还会禁止人们发布一些危险内容，例如如何制作炸弹和监狱的教程。

对于这种类型的内容管制，人们是很少有争议的，有争议的话也是关于细节的争议。我们有理由相信，马斯克领导下的Twitter会保留这种类型的内容管制，只不过在这一问题上马斯克可能会更加自由化。

## 观点管制

争议最大的地方，也是我认为马斯克最关心的地方，就是基于“观点”的一系列管制措施。像Facebook和Twitter在2020年和2021年对于Qanon的封杀，就是观点管制的一种。当时，数万则推文都被删除了，数千名Twitter用户都被封禁了。在Facebook上，数百个群组立刻被封。尽管他们都符合基本的礼仪规范。

Qanon这一意识形态充满了各种糟糕的思想，可信度极低。但是，要我说，同样的话也可以适用于基督教、占星学以及马克思列宁主义，然而，这些思想在Twitter和Facebook上面却占有者重要的的地位。我们生活在自由社会，而自由社会的公共广场就应该为全体民众所共有，不应该只允许我一个人喜欢的思想存在。同样地，我们也不应该因为他人思想的对错而对符合礼仪规范的言论进行限制。

关于观点管制，还有一些不那么极端，但同样让人不舒服的例子。我知道的一个例子就是一个叫做“2020联合”[（Unity 2020）](https://medium.com/@ArticlesOfUnity/the-articles-of-unity-f544f930d336)的初创政治运动，旨在挑战民主党-共和党二元垄断的政治格局，为2020年的选举推举出了中间派的总统与副总统候选人。这是一场堂吉诃德式的计划，尽管没能取得预想中的结果，但我认为它会在日后带来一些有趣的变化。我了解背后的组织者，这场运动显然对于我们的政治讨论有着善意的贡献。然而，就是这样的一场运动，却在2020年9月被Twitter删除了主要的账号，Facebook更是封杀了运动的创始人。

看到这些社交平台能够如此打压这类初创政治运动，那些希望通过新思想来改善失灵的政治体制的人，无不感到忧心忡忡。观点管制也许可以抑制像Qanon这样的疯狂思想的传播，但与此同时它也可能压制我们生存所必需的新思想。

还有一个例子是有关我所协助创立的[GameB Facebook](https://www.facebook.com/groups/gamebcore)群组。至少在我们眼中，这是一个“做好事”机构，从不参与党派政治，成员也十分遵守礼仪规范。然而，即便如此，Facebook还是不由分说地就突然把我们群组里的三个管理员给永封了，这基本不可能是因为我们违反了礼仪规范。要不是因为我们有一些颇具影响力的朋友（其中有些是Facebook的内部人员）替我们发声，这三个管理员账号可能直到现在也无法恢复。我们可以想一想，还有多少有益社会的初创想法和初创运动，因为没有这样的人脉关系，就被基于观点的管制封杀了。

我还认识一些人，他们参与的是广义上的“社会变革”运动，例如[the Liminal Web](https://www.joelightfoot.org/post/the-liminal-web-mapping-an-emergent-subculture-of-sensemakers-meta-theorists-systems-poets)。这些人都是真诚善良的好人，都在为自己眼中的人类福祉而奋斗，然而他们中有很多人要么是被平台们暂停了账号，要么是被断了视频的收入来源，要么是被封杀和惩戒了。这些平台们似乎对于任何可能挑战到现状的想法都持有着系统化的偏见，不论这些想法多么地善意，多么地周到。

在我们当下生活的这个世界，现状根本无法应对十分严重并且日益恶化的社会问题。因此，我们就不能让社会上的全部思想都受制于社交平台，由他们挑选和阉割，尤其是考虑到这些平台本就是偏向现状的。我们需要让这些平台变成“思想的集市”，让每一个真诚的声音都能被人们听见——即便是只被自己的小群体听见。各种思想的兴衰荣辱，都应该却决于思想本身能否服众。他们不需要由硅谷一小撮人的意识形态偏见判断其正当与否。

我想，马斯克说他想“扩大Twitter的言论自由”，实际上指的是这个意思。他似乎真诚地相信人民公开求知和自由表达的权利是民主国家胜于威权国家的最大优势，而我们现在却很可能失去这一优势。

有了严格而合理的礼仪规范，自由而广博的思想集市才会更容易成为现实。我们之所以难以在网上讨论有争议性的话题，乃至于使争论变得丑陋不堪，是因为互联网上存在的贴标签、盖帽子，聚众霸凌等人身攻击行为。如果礼仪规范没有得到有效的执行，就会使得反对某种观点的人得以使用恶毒的人身攻击指责对方，最终把讲道理的人逼走。

如果礼仪规范有着明确的定义，得到了公正的执行，用户们就可以更加舒适地探索更多的思想。要避免出现恶毒的人身攻击，最好的方式就是认真执行礼仪规范，要求反对方以理服人。

马斯克可以先告诉他的批评者他支持审慎、合理、公正的礼仪规范。他还可以补充说Twitter对于特定的一些领域会进行有限的内容管制，例如违法和高度危险的内容，但与此同时向充满意识形态偏见的观点管制决裂，这样才能使Twitter变成我们需要的公平开放的思想集市。

## 执行与申诉

但是，要想建立人们对于管理条例的信任，就需要让这些条例执行得更加准确透明，此外，还要给用户们真正的申诉权。如今，平台在封杀言论，封禁账号时，通常都依据的是某些模糊的“用户条例”，但当你点开这些条例时，却经常发现它们语焉不详，根本就不告诉你你到底违反了哪个条例。

平台所进行的任何管制，都应该以具体的推文和评论为依据，并且像刑法那样指出它们具体违反了哪条哪款。 每一个条款都应该写得简洁易懂——由大概不到100个单词的简明英语写成——并被翻译成该平台所支持的一切语言。对于市值几百亿的大型公司来说，这根本不算个事。

除警告以外的所有管理行为，均应提供人工申诉的渠道，因为现在很多平台都是用算法来管理的。人工申诉方须在24小时之内作出回应。在二级申诉阶段，用户可支付100美元至100万美元的押金，并要求第三方的专业仲裁者判断他发布的内容到底有没有违反条例。就像“棒球仲裁”一样，仲裁人要么判用户胜，要么判平台胜。如果用户胜利了，平台要赔付押金的十倍（减去100美元的仲裁费），如果平台赢了，用户则失去押金，但是押金中的100美元要先用来支付仲裁费。

要确保那些温和的用户也拥有二级申诉的权利，就应该允许他们联合申诉——即，将他们的申诉请求和押金金额投放到市场上，金额可由第三方增减。如果取胜了，第三方可以获得80%的收益，剩余的20%归申诉人自己。如果押金总数达到了100美元，或达到了由申诉人规定的更高值，便自动向平台发起申诉。直到结果出来为止，第三方可以选择是否继续增加押金的数目。

这样的一种机制可以使得那些相信自己被误封却非常贫穷的用户也有机会验证自己的说法，如果成功了，还能获得一大笔补偿。假如市场上没人支持他的申诉，就表明他的理由很弱，如果很多人支持他的申诉，就表明他的理由很强。10倍的补偿差会使得平台至少在90%的情况下确保自己没有失误，这是一个比较合适的标准。

## 更远的图景

仅仅是修复管理机制，不足以使Twitter变成自由、公平、开放的思想集市。Twitter应该从十分容易创号的匿名制转向实名制或者伪实名制，确保一人一号以及每个账号背后都是实人。过去的40年证明，匿名的交流方式通常是更坏的交流方式。而实名制或者一人一号的伪实名制可以显著地减少机器人和水军网络的情况。

另一种可取的方式是增加粘性。不少人建议把转推功能限定为两层，也就是说，假如我转推一篇推文，我的关注者可以继续转推，但是再往后，用户想转发就只能手动复制粘贴了。这种做法可以减少但不会完全消除内容的传播。另一个关于粘性的建议是限定用户一天内的转推总数。如果用户们一天只能转推两篇推文，他们在转推时就会审慎得多。这会减缓信息的传播速度，提高信息的内容质量。

正如马斯克说的那样，让推特不再成为一个几乎完全由广告驱动的平台，能够显著地帮助我们建成更健康的信息生态系统。一个由广告驱动的平台，为了挣更多的钱，会千方百计地使用户们保持在线。为了“增加用户互动”，平台们想出了馊主意，故意去投放那些引战和夺人眼球的内容。要是能激起一场大战，那就更是正中它们的下怀。而采取订阅制的平台，则致力于如何在最短的时间里向用户提供最有用的信息。

马斯克还建议把推送算法开源。这当然很好，不过这也给了人们钻空子的机会。更好的做法也许是打造一个由第三方提供开源算法的算法市场，由用户们自己选择用什么算法推送信息，并为此支付一小笔费用（每月几美分）。多元化的算法生态系统是不容易被钻空子的。

假如Twitter真正地采用了我提供的这些建议，他们会受到来自于广大用户的大力支持。毫无疑问，另一些人会强烈反对。但是，在我们继续讨论这一问题时，我们需要牢记，能够让所有人都满意的乌托邦方案是不存在的。在任何一场变革中，人们都会有失有得，因为平台的政策是可以修改的，人性却是无法修改的。因此，我们当前的任务不是把Twitter打造成一个完美的平台，而是将Twitter改进。马斯克现在接受了这一项艰巨的挑战，批评他的人应该明白，完美是永远无法达到的，不完美没有错。

随想：

自商鞅变法，秦灭六国之来，基于《商君书》的一套统治手段就成了中国唯一的社会组织方式，这种社会组织方式就是秦制，它能够像动员牲口一样高强度地动员整个国家的人力和物力，同时这也意味着在生活在这个国家的民众没有基本的尊严和权利，只能像牲口一样苟活。中国的历史上一直有人反对这种统治方式，反对者要么希望恢复秦以前的先王之道，要么是像贾宝玉或者陶渊明一样隐遁与世，但是没有人能够拿出另一套可行的方案取代秦制。而秦制的辩护者们则可以理直气壮地说“圣人之言都是给人听的，《商君书》的那一套虽然邪恶，但它是唯一实用的方案”。这一点随着西方的到来而被打破。西方的意义在于它提出了另一套可行的方案，证明了人们并非只能在严酷高压的专制与尸横遍野的乱世中做出选择，而是有另一条道路可以走，建立一个人们的基本权利可以得到保障，政治权力可以得到制约的秩序。而政治权力的无限集中，以及随之而来的腐败和滥权，是秦制永远无法解决的问题。这也是为什么即便我知道西方有各种弊病，而且显然日渐衰弱，却认可西方的制度的根本原因。归根结底，我认可的是现代文明，因为它能提供一种可以取代秦制的社会组织方式，只不过它刚好诞生在西欧而已。如果现代文明的诞生地不是西欧，而是北非，小亚细亚或者巴尔干半岛，那么我就会认可这些地区的制度。我的基本立场，其实也就是反秦政的现代主义立场。

不过，在当前的时代，一个奇怪的现象是作为现代文明发源地的西方，自己却出现了强烈的反现代的倾向，这种倾向在西方的精英阶层上体现得尤为明显：一种对于客观事实，普世道德，对于理性主义和科学精神的明显拒斥，以及对于西方自身的历史的仇恨。这常常使得那些原本认可西方的人感到很疑惑：他们孜孜以求以求的那些事物，居然恰恰是西方所急切希望摆脱的那些东西。这表明了当前正在经历深刻变化的不仅有中国，西方自己也在经历着深刻的变化，一方面是部分人试图用另一套东西取代现代文明，另一方面，现代文明也在将不同阵营的人联合起来，至于未来会是什么走向，没有人能够预料得到。我十分好奇究竟是什么造成了西方精英的自我厌恶与腐化，我想，这与马克思主义的失败所造成的幻灭感是有关的，与上世纪的嬉皮士运动，以及随后的后现代主义浪潮也有关系，“管理者阶层”的兴起在这个过程中可能也起到了重要的作用。我现在要做的就是把脑海中的这些拼图慢慢地拼出来，逐渐勾勒出一个完整的图像，求知的乐趣正在于此。

“如果必须从人们的身上剥皮才能保留文明的话，这些文明的利益就应当被诅咒，甚至文明本身也一样。” ——费·米·陀思妥耶夫斯基

这句话也许是对“如果村子不买媳妇，这个村子就消亡了”以及“失去人性失去很多，失去兽性失去一切”的最好回应。

随想：

仔细想来，我并不排斥我的中国人身份，不会因为自己是中国人而感到羞愧或不适。我不会主动地使用你国，墙国，或者等国这样的词汇，但并不会因为这些词汇而受到刺激，大体而言，我认为国家机器和历史地理文化意义上的国家不是一回事，State和Nation并不是同等的概念，我反对在国家和政党之间划等号，基于同样的原则，我也排斥为了反对某个独裁政党而去否定一个国家，或者是以人种，语言，肤色为由给一个庞大的群体贴上负面的标签。我对自己的定位是一个反对中国共产党以及共产党所从属的秦政传统的中国人，但是我并不讨厌中国本身。假如我生活在中华民国之下，或是生活在另一个稍微正常一点，稍微有底线的中国政府之下，我身上的爱国主义都会比现在强烈得多。

原访谈链接：https://m.youtube.com/watch?v=hl_nWwx2B7w

视频发布的时间为3月24日，需要注意信息的时效性

Francis Foster：在这场战争中，中国起到了什么作用？在战争的一开始，有人担心中国会不会借此机会入侵台湾，你觉得会吗？还是说中国没有想到西方的反应会比想象中的要强烈，因此会三思而行呢？

Andrey Illarionov：首先，这个问题你最好问中国人，我不是中国的领导人，也不知道他们想干什么。就我们已经了解到的情况而言，中国政府一开始是不满意俄国的行为和做法的，俄罗斯的经历给中国政府上了不舒服的一堂课，让他们知道试图武统台湾会面临哪些后果。因此，你可以清楚地看到中国领导人态度与用词的转变。要知道，几个月前，习近平才告诉拜登“台湾无论如何都会被和平地拿下，只不过不是现在”。中华文明是一个很有意思的文明，中国的领导层也很有意思，至少就目前来看，他们还不愿意像普京那样冒险。

Francis Foster：我还想问一问关于制裁的问题。现在西方对俄罗斯进行了相当严厉的制裁。你之前提到，从短期来看，这不会带来什么改变。那么从长远来看呢？制裁会摧毁俄国经济，进而弱化并且威胁普京的统治吗？还是说没有什么作用？

Andrey Illarionov：首先，我们有着与制裁相关的历史经验。我们制裁过伊朗，南非，北韩，古巴，那么这些制裁带来了什么结果呢？这些国家出现了政权更迭吗？一个没有。要知道，和俄国相比，这些国家还都算小国，弱国。如果制裁措施对这些小国都没有取得预想中的效果，我们又有什么理由认为它能够对俄罗斯这样的大国产生预想中的效果呢？指望通过制裁在短期，中期，或者长期内搞垮俄罗斯，是毫无根据的。

但现在的情况是西方甚至都还没有对俄罗斯进行过真正的制裁。比方说，制裁伊朗时，西方对伊朗实施过禁运，世界级别的禁运。但我们看到西方对俄罗斯进行了石油禁运了吗？并没有。因此，以目前的情况来看，西方还没有对俄罗斯进行真正的制裁。制裁有是有，但不是严肃的制裁。要是西方想要来真的，他们可以对俄国出口的天然气和石油实施禁运。现实是这人们提都不敢提。而即便是这种级别的制裁，也只能减少普京发动新战争的概率，而并不会改变普京先生的思维方式。

Konstantin Kisin：很抱歉插一嘴，我想说一点，英国和美国已经说了他们不会买俄罗斯的石油和天然气，我知道英美算不上俄罗斯的大客户，但他们的确这样说过。所以制裁也并不都是虚的，不是吗？

Andrey Illarionov：但这和禁运不一样，俄罗斯的客户很多，美国不买有的是人买。禁运就是禁运，这意味着所有西方国家都一起采取共同行动，并且宣布：谁都不可以买俄国的天然气和石油。只要有谁敢买，他们就会受到西方国家的集体制裁。

Francis Foster：好吧，你是经济学专家，比我更专业。你之前也提到你曾帮助了俄罗斯重建经济，并且取得了显著的成果。那么对于当前的制裁水平，你作何评价呢？它对俄国经济和普京政权影响有多大？

Andrey Illarionov：西方采取的那些制裁措施中，最为有效的一条，就是冻结俄罗斯中央银行的资产。这也许是西方迈出的最重要一步，也带来了立竿见影的后果，因为这等于是摧毁了俄罗斯的外汇市场，使得俄国境内的所有个人和企业以及俄国政府失去了大部分外汇，这是西方在最近做出的最重要的一个举措。接下来会出现什么呢？会出现危机和萧条，俄国的商业活动已经下降了18%，预计的通胀率会达到15%至16%，而这带来的一个重要影响就是私营企业大幅出逃，这可能比政府的举措影响更为重大。很多私营企业自己决定离开俄罗斯，其中有不少是在俄罗斯经营很久的国际企业。中长期来看，这也许是俄罗斯经济会受到的最大影响。就国际上的孤立程度而言，俄国经济也许会回到1990年代的水准。但这并不会改变普京先生的思维模式，普京的扩张欲望也不会变，所以你必须采取应对措施。

Konstantin Kisin：我觉得你的说法真的很有意思。因为在西方，主流叙事是这样的：我们不介入，避免事态升级。你觉得这是否表示着我们西方变得软弱了呢？

Andrey Illarionov：这表示西方又回到了1930年代“张伯伦政策”的老路上，当时人们把这种做法叫做“绥靖”，但这也不是不能理解，毕竟当时大家是第一次面对这类问题，而且英法还没有从一战伤亡的阴影中走出来，所以当时西方社会的主流看法就是应该竭力阻止另一次世界大战。然而斯大林和希特勒却不这么想，相反，他们利用了英法领导人的绥靖态度，为自身牟利。我们现在面对的，就是一个很类似的局面，乌克兰被侵略了，英法等欧洲国家说我们不想介入。好，当年希特勒吞并捷克斯洛伐克和奥地利的时候，英国也是说不介入，后来发生了什么呢？后来爆发了二战，德军轰炸了伦敦和考文垂，战火烧到了英国本土。如果战争在别国打响时，你不阻止，那么战火就会烧到你的门前，袭卷你的人民。

Francis Foster：你对现状还抱有乐观态度吗？你觉得西方最后会像你希望的那样挺身而出吗？还是说普京的扩张步伐不可阻挡，最终，战争不可避免。

Andrey Illarionov：这取决于西方国家的领袖怎么做，取决于欧洲各国的领袖怎么做，而不取决于我。如果西方国家的领袖决定现在介入，并且采取强硬的政策，保住了乌克兰，那么这场战争很可能就是普京最后的一次侵略。但假如他们不这么做，那么战争很可能会找上门来。

Konstantin Kisin：我现在又在扮演“魔鬼的辩护人了”，让我们假设乌克兰被攻下了，普京在此设立了一个傀儡政府，如果这一切发生了，普京真的会继续攻打北约国家吗？假如普京知道北约会认真对待，甚至会冒着核威慑的风险反击，他还会执意要扩张吗？

Andrey Illarionov：我不知道你有没有听说过纳粹集中营幸存者的故事：如果有人威胁要杀掉你，那么你就要当真，不要以为对方在开玩笑。现在我们面对的是普京先生，他一次又一次地强调他要实现1997年的欧洲分界线。他不仅在去年12月17号这样说了，还在今年二份重复了，在三月八号和九号，发动乌克兰的侵略战争不到两个星期，他就又重复说道他要实现欧洲的去北约化，让北约回到1997年的分界线，他还说，他的目标是波罗的海三国，保加利亚，以及波兰。既然普京都这么说了，我有什么理由去不相信他？

Konstantin Kisin：因为就和你之前说到的那样，普京是你见过的最理性的人。

Andrey Illarionov：不，只要看看这届美国政府的反应就知道了，我毫不怀疑，即便普京侵略了波罗的海三国，这届美国政府也不会做出任何反应。也正因如此，普京现在才这么急躁，因为他要在2024年之前完成他的所有目标。要知道，在总统还是别人，例如小布什和川普的时候，普京表现得异常安静。

Konstantin Kisin：为什么，为什么川普当政时这没有发生？

Andrey Illarionov：因为在川普当任期间，俄国雇佣兵在叙利亚被美国人消灭了。很惊讶吧？在此事件发生之后，俄方就再也没有在叙利亚挑过事。在整个乌克兰境内，敌对态势也大幅缓解，顿巴斯地区的枪击事件急剧下降。但在2021年1月21号，拜登当任总统的第二天，一切都改变了。枪击事件上升了十倍，乌克兰政府军的死亡事件上升了十倍，也就在此刻，普京的大军开向了乌克兰边境。这一切都不是在川普底下发生的，而是在拜登底下发生的。普京很明白，一旦拜登当了总统，他就有了天赐的良机，因此，在2024年之前的短暂时间里，普京会抓住一切机会实现自己的目的。

Francis Foster：你觉得美国在阿富汗的溃退是否影响了普京的思维？看到美国失败得如此狼狈，普京的侵略欲望是不是就变得更坚定了？

Andrey Illarionov：不，这不过是附加的因素而已。我已经告诉你们了，从2021年1月21号开始，普京的大军就已经准备好进攻乌克兰了，彼时阿富汗的溃退还没有开始。普京之所以这样做，是因为他知道拜登的老底。早在苏联时期，拜登就曾于1978访问过苏联，与他的苏共中央政治局的朋友开会时，拜登就已经出卖了苏联的持不同政见者，这都白纸黑字地记载在档案里。波考夫斯基先生都把这些档案放到了网上，俄文版和英文版都有，想看的话可以去看看。拜登先生在1978年出卖了苏联的持不同政见者，在1975年出卖了南越人民，后来又出卖了库尔德人，这都是众所周知的了，究其一生，拜登他就是这样的一个人。阿富汗并不是拜登背叛过的第一个国家，乌克兰也不是第一个，他背板过的国家实在是太多了。因此，要预测拜登会做出什么政策，其实是并不困难的。这也是为什么普京选择在1月21号行动，发生在阿富汗的这些事情只是强化了普京的既有判断而已。美国在阿富汗可不仅仅是溃退，还发生了另一件事情。什么事情？拜登请求普京允许他把部队调入中亚国家：塔吉克斯坦，吉尔吉斯斯坦和乌兹别克斯坦。这真是天大的新闻！美国总统在低三下四地恳求一位侵略成性的强盗国家把美军开入其它国家。这更加强化了普京的那种帝国主义思维，但是我们要知道，这种思维不仅仅存在于普京身上，也存在于拜登的身上！因为拜登先生就是以“势力范围”为单位进行思考的，他已经把中亚划进了普京的势力范围了！也正因如此，他才会恳请普京的许可。难以想象美国总统会与除了俄罗斯领导人以外的任何人商量这样的问题。这恰恰证实了这种“势力范围”理论实际上深植于拜登及其同僚的思想中。

Francis Foster：这正是一场精彩的采访，十分感谢你。在结束之前，我想再问最后一个问题：关于俄乌问题，还有那些是很重要，但让人们讨论的还不够的？

Andrey Illarionov：有很多，但是有一点也许能真正地帮助到我们的观众：我们要明白，普京先生之所以咄咄逼人，不择手段，是因为他受到了许多西方人的帮助。假如没有这些人的帮助的话，普京是绝不会入侵乌克兰的，成千上万的人也不必死于非命。使得普京获得帮助的，正是这样的一种思维方式：势力范围理论。这正是之前提到的米尔斯海默所信奉的那种理论，也就是所谓的“国际关系学派”的理论。拜登，伯恩斯，布林肯他们都信奉这种理论，这是西方的真正问题所在。也正因如此，YouTube才会大力推送米尔斯海默和波兹涅尔的视频。这种理论否认了独立国家的主权，也否认了它们的自由选择权，否认了它们在文明和暴政中做出选择的权利。

Konstantin Kisin：你觉得西方对乌克兰的援助做得够吗，还是说他们应该做得更多，例如加大制裁力度，因为普京可能不会止步于乌克兰？

Andrey Illarionov：简而言之，不够。在讨论这件事时，我们要首先明白这样一个道理：假如战争已经开始，坦克已经开动，那么制裁不会起到任何作用。这是一个很简单，却又让人不快的道理：如果战争已经打响，轰炸机已经出动，导弹已经发射，坦克已经上路，那么联合国大会的调解方案和制裁措施是无法让它们停下来的。让我提醒一下所有人：1939年，苏联入侵了芬兰，这场战争就是苏芬战争，也叫冬季战争。几周之后，苏联就被国联开除了。问题在于，开除苏联起到什么作用了吗？没有，战争继续了一百多天。这种做法阻止了苏联侵占波罗的海三国吗？没有，而开除国联这种的做法已经是非常严肃的制裁了。从历史上看，既然这样严肃的制裁都阻止不了斯大林的入侵行为，或是希特勒的入侵行为——希特勒当年是主动退出国联的，那么我们就可以得出这样一个结论：假如某个侵略者想要入侵邻国，那么任何的经济制裁，人身制裁，运输制裁，或是驱逐出国际组织的这种做法，都不会起到任何作用，只会让侵略延续下去。因此，那些人必须改变自己的思维方式，不要再幻想制裁能起到任何作用。面对强硬的做法，就必须做出强硬的回应，只有这样才能起作用。

Konstantin Kisin：强硬的回应意味着什么呢？

Andrey Illarionov：意味着你要拿出力量进行抵抗。我之前提到过苏芬战争，你知道真正停止斯大林的入侵的是什么吗？

Konstantin Kisin：不知道。

Andrey Illarionov：是军队。斯大林一听到英法联军要登陆芬兰，和芬军协同作战，就立刻停止了“和平谈判”，停止了入侵。

你还知道吗？普京之所以在2008停止了针对格鲁吉亚的进攻，同样是因为美国军队。当时，小布什说服了国会，宣布派美军进入该地区，随后，美军舰队从地中海开到了黑海，美国空军被部署到了罗马尼亚和土耳其的美军基地，几小时后，普京就终止了针对格鲁吉亚的入侵。这就是美国这样的强国拿出力量来阻止入侵所带来的巨大效果。

Konstantin Kisin：我明白你的意思了，你论证得很好。但是有人就会说了：假如你走向了强硬对抗的道路，那么我们离第三次世界大战就不远了。还有一个问题，你举了斯大林的例子，但斯大林没有核武器，普京却有，不是吗？

Andrey Illarionov：首先，斯大林有核武器。

Konstantin Kisin：但39年的时候他还没有。

Andrey Illarionov：但49年的时候他已经有核武器了，而当时正在打韩战，当时的南韩是靠什么生存下来的呢？靠的是军事抵抗，来自英美等国的军事抵抗。这是唯一的出路。即便是斯大林这样的人，也没有在韩战中使用核武器。有人问，那普京呢？好，在2008年，俄罗斯与格鲁吉亚进行了战争，普京手握核武，那么他用了吗？美军派兵格鲁吉亚的时候，普京使用核弹了吗？没有。2015年，俄罗斯的轰炸机闯入了土耳其的领空时，土耳其是怎么做的？土耳其把俄国轰炸机打了下来，造成了两人死亡。俄罗斯对土耳其做了什么呢？普京说他要惩罚土耳其，但他并没有做，此后，再也没有俄国轰炸机闯入土耳其领空了。2018年，一群俄罗斯雇佣兵试图占领叙利亚的一处据点，结果被美国人攻击，造成了200多名俄国雇佣兵的死亡，普京的反应是什么呢？是沉默。你们知道，在这场乌克兰战争中，土耳其在做什么吗？土耳其做了一件其他国家都没有做的事情，即站在乌克兰的一方，加入这场战争。你们知道吗？土耳其关闭了伊斯坦布尔海峡和达达尼尔海峡，将俄国舰队拦在了地中海，而这些舰队本来是要轰炸包括尼古拉耶夫在内的乌克兰城市的。土耳其关闭了海峡后，普京是怎么回应的呢？他对土耳其进行了核威胁吗？没有，他从未公开提过。我们可以看到，这条道理不仅适用于于1939年的斯大林，也适用于2008年的普京，即便在是在2022年的今天也没有变：只要某些国家的某些领袖不怯于抵抗，侵略者就会停下脚步。但现在的情况是，某些国家的领导人就是要装得很害怕，和普京唱一场对台戏。是拜登下的命令，禁止波兰保加利亚等国向乌克兰援助战斗机，理由就是俄国有核武器。他们其实就是在玩一场游戏，其中的一个扮演恶棍，另一个扮演好人，但他们都在坑乌克兰。

Konstantin Kisin：好的，你的观点很让人感兴趣，我也很感兴趣。我在西方从来没听说过这种观点，至少没有从主流媒体中听说过。但你的这种观点也挺吓人的，因为你等于是鼓励人们在核武器的问题上玩火，要知道，核武器是能摧毁地球上的一切生命的，你真的觉得美国应该承担这种风险吗？

Andrey Illarionov：这很有趣，普京频频提出核威胁，以至于很多人都忘记了普京是一个聪明的现实主义者。普京现在已经把核武器当作一种勒索的手段了，而如果你拒绝使用核武器，那么这意味着你将处于一个弱势的位置，这意味着你已经准备好投降了。在这样的一种对抗中——说它是现实战争也好，心理战争也罢，如果其中的一方公开表示它不会使用某种特定的做法，尤其是不使用某种特定的武器，那么这一方便已经准备好投降了。在敌对方已经准备好扩大事态的情况下，你却不想扩大事态，那么你就已经准备好被打败了。唯一的出路在于——咱们暂且不谈地缘政治，就举一个很简单的例子：在夜晚的某个角落，几个恶棍在向你逼近，他们目标非常明确，要伤害你，你的家人和你的朋友，那么你怎么办？你要么去守卫自己和自己的亲人朋友，要么逃之夭夭。如果你为了保护自己，保护身边的人，与对方进行交战，那么你也许会输掉。假如你战斗，那么你未必会赢，但只要去试，便总会有机会。或者，你决定放弃暴力，用圣人之言来感化他们，结果会怎么样？你将陷入险境。

Konstantin Kisin：好吧，我觉得这可能有些简化，但这不重要，让我们...

Andrey Illarionov：不，道理不会变的：如果一些国家的领导人拒绝去使用本国的某项武器，这意味着他们就没有这项武器。如果连假想的情况下你都不愿意使用核武器，那么你就等于没有核武器，你就不是英国，不是美国，而是和卢森堡、瑞士、芬兰一个级别的国家。

Konstantin Kisin：是，但核武器能够摧毁地球上的一切生命，因此用“在街上遇到恶棍”作为例子也许不怎么妥当，这牵涉到的内容太多了。

Andrey Illarionov：普京他正是利用了这一点，因为你是用这种方式思考问题的，而他用另一种方式思考问题。这正意味着你已经准备好被打败了。

Konstantin Kisin：好，我听见了，我已经准备好被打败了，那么请告诉我：你的解决方案是什么？美国应该怎么做？我们也不遮掩了，英、法、德都有一定影响力，但最后的结果是什么样，还是由美国说了算，美国是目前为止最强大的国家，他们能做出最终的决定。你觉得美国现在应该怎么做？

Andrey Illarionov：你又犯了一个错误，康斯坦丁。我们已习惯于认为美国是世界第一强国，因此许多人都觉得我们可以什么都不用做，只需要等美国总统的行动。但现在的情况是：美国上任了一位新总统，而至少在这届美国政府的领导下，美国是不会去保护自由民主，去保护千千万人们的生命的。自1949年以来，自北约成立以来，西方国家，或者说整个自由世界，第一次发现，它们依靠不了美国。因为这届美国政府不会为防御欧洲做任何的事情。最近的事件，尤其是过去四周的事件，使得欧洲终于清醒地认识到，如果欧洲国家不去自力更生，那么普京下一次攻打的就是它们了。如果普京能打下乌克兰，那么很明显他不会止步于此，他会继续扩张。在去年的12月份，普京就已经向西方世界公开了他的目标了，在12月17日，普京发布了两个所谓的“临时协定”，宣布他的目标是回到1997年的欧洲分界线，实现中东欧所谓的“去北约化”。这意味着——事实上普京已经直说了：爱沙尼亚，拉脱维亚，立陶宛，波兰，罗马尼亚，保加利亚必须退出北约。它们不仅仅要“去北约化”，还要“去军事化”，这些内容已经白纸黑字地写在文件里面了。

Konstantin Kisin：我知道，我读过这些文件。既然现状如此，那么欧洲应该怎么做？

Andrey Illarionov：目前，就我们了解到的而言，乌克兰军队是欧陆最强大的军队。过去的四周证明，在这场反抗侵略，反抗暴政的战争中，乌克兰是欧洲最强大的盟友。因此，援助乌克兰不仅仅是人道主义的需要，更是欧洲实际利益的需要。欧洲必须饥饿竭尽一切力量，确保侵略乌克兰的战争会是普京的最后一场侵略战争。因此，不管有没有美国，欧洲都必须竭力援助并且保卫乌克兰。至于欧洲具体因该做什么，我们可以慢慢讨论，但是在此之前我们必须把握一个大方向：那就是乌克兰绝不能落入克里姆林宫之手。

Konstantin Kisin：很好，我百分百同意你的说法。但具体应该这么做？

Andrey Illarionov：好的，最关键的一点是设立禁飞区，这显而易见。泽连斯基总统不论是在会见西方领导人时还是在英美的议会上陈词时，都不止一次地提到了这一点。实现禁飞区有多种方案可供选择。由北约宣布设立禁飞区是最好的办法。有人会说，北约不行，北约害怕普京。没错，土耳其敢独自把俄罗斯的轰炸机打下来，但北约不是土耳其，北约要比土耳其弱小很多。好的，没问题，但北约可以给乌克兰提供防空武器。乌克兰现在急需防空武器，但是目前来看欧洲不肯提供乌克兰这些武器。英国可以做些什么呢？事实上，英国处在一个比较特殊的位置，因为英国领导着“Jef”，也就是“远征军联合部队”。该部队由十个国家组成，由英国指挥。英国可以将这些远征军投放到西乌克兰，这不是说远征军联合部队一定要介入战斗，并非如此，他们只需执行维和任务即可。他们可以支援人道主义运输队，帮助乌克兰人逃到欧洲，为他们提供保护。他们不需要加入战斗，只需作为一个现实力量存在于乌克兰就可以了。卢卡申科先生现在还在考虑是否加入俄国的侵略战争，而远征联合军的存在便足以阻止他了。如果欧洲和英国能这样做，这便能实实在在地給乌克兰带来帮助。

Konstantin Kisin：但这不正是许多西方人担心的吗？我明白你的意思了，我和你一样希望保护乌克兰，但假如北约真的把俄机打了下来，或者说俄罗斯在轰炸西乌克兰的过程中杀死了英国和美国的士兵，我们怎么办？这难道不是使我们离第三次世界大战更进一步了吗？这可是谁都承受不起的。

Andrey Illarionov：不，首先你要明白，从某种程度上，普京先生已经宣布了第三次世界大战。如果西方听不见普京的宣战，那么问题不在于普京，而在于西方，在于西方看不清现实。而假如西方想避免这场战争演变成第三次世界大战，最好的方式就是做出实际行动支援乌克兰。因为假如西方守住了乌克兰，整场战争会就此而止，而假如西方没有守住乌克兰，那么这场战争会不断升级，不断扩散，欧洲自身也会卷入这场战争。这就是二战的教训。假如希特勒在捷克斯洛伐克受挫，他就不会进攻波兰，假如希特勒在波兰受挫，他就不会进攻法国，这是一个十分基本的教训。我们面对的是同一个问题。假如普京顺利地吞并了格鲁吉亚，他接下来就会吞并乌克兰，假如普京顺利地吞并了乌克兰，他接下来就会继续扩张，道理是一样的。

Francis Foster：Andrey，你难道不害怕普京继续这样做下去，会把自己逼进一个没有退路角落吗？由于他没有退路，他就不会接受失败。如果我们逼得太紧了，把俄罗斯的飞机打了下来，这将意味着普京的地位更加不稳固，而他也就更可能冲动行事，因为他觉得自己的生命和地位受到了威胁。你不这样认为吗？

Andrey Illarionov：不。你知道假如北约和远征军联合部队真的宣布在乌克兰设立禁飞区并采取相应的措施的话，会发生什么吗？俄国战斗机将再也不会出现在乌克兰的天空。克里姆林宫会放很多狠话，但不会有任何具体的行为，正如在土耳其发生的那样。土耳其不仅设立了禁飞区，还把俄军轰炸机打了下来，最近还关闭了伊斯坦布尔海峡。同样的道理，假如真的在乌克兰设立了禁飞区，俄军飞机将消失在乌克兰的天空。

普京和你想得不一样，普京在真的面对这样的情况的时候，从未做出过任何反应。普京太珍惜自己的生命了，以至于在会见法国总统，自己的部长和助手的时候，要隔开十米的距离，这样一个爱惜自己生命的人，怎么敢真正地动用核武器，挑起第三次世界大战呢？

Andrey Illarionov是一名经济学家，在2000年到2005年期间，他担任着俄国总统普京的经济政策顾问。以下是Triggernometry对Andrey Illarionov的采访

Konstantin Kisin：十分荣幸能邀请到您参加节目，许多听众知道你的背景，但还有一些听众不了解，因此，可否简要介绍一下你的情况和个人经历？

Andrey Illarionov：好的，人生很长，也许我不能用三言两语讲完我的经历。不论如何，我们还是开始吧，我最基本的一个身份是一名经济学家，科班出身，会写一些和经济学有关的内容，同时我也会向政府提供一些关于经济政策的建议，我曾经为普京先生当过六年的经济政策顾问，此外，我还曾是俄罗斯在G8集团的代表，G8集团包括了当时那些发展程度最高的8个民主国家，其中一个国家现在已经不再民主了，还有一些国家依然民主。在2005年，我与当时的雇主进行了一系列的交涉，最后决定从这两个位置上辞职，再后来，我离开了俄罗斯，现在生活在美国，为美国安全政策中心工作，我还在乌克兰的未来研究院干过一段时间，我的个人情况大概就这么多。

Konstantin Kisin：很好，不过我们暂时不去问经济学相关的专业问题。有一个问题许多普通人很感兴趣，那就是普京是怎样的一个人？是否像某些流行说法说的那样，是个疯子？你如何评价他的精神状态？

Andrey Illarionov：我不同意普京是疯子的这种说法。普京很理性，可以说是我一生中见过的最理性的人，他很精明，意志坚定，他表现得好像很疯狂，但他这么做是为了震慑那些软弱的人，尤其为了震慑那些西方国家的领袖，而许多西方领导人很喜欢扮演胆小的角色。于是，普京就和他们唱对台戏，一方假装自己很疯狂，一方假装自己很害怕，双方都很喜欢这样的状态。普京假装疯癫，启用核威慑，而像拜登这样的人，或是某些欧洲国家的领袖就倾向于相信普京，然后说：不不不，我们不应该进行任何认真的对抗，我们应该害怕他，不作任何事情，而这正中普京下怀。因此普京是一个精于算计的理性人。

Konstantin Kisin：说到普京的理性，很多人都想问这样一个问题：你在2014年就已经预言会出现全面战争了，我当时也做出了这样的预言，我的专业水平不及您这么高，但即便是我，当时也能看出事态会朝着这个方向发展了，现在请您向听众们解释一下，普京这么做，背后的逻辑到底是什么？是因为北约东扩吗？是因为他自己想扩张吗？还是别的什么原因？

Andrey Illarionov：普京是一个理性人，但他的理性和我们的不一样，他并不像我们一样，相信文明，和平，民主，法治，他的理性是用来推行帝国主义的。早在2001，他就说基辅应该属于俄国的疆土，2001年到现在，已经过去了20年了，20年间，他关于乌克兰和基辅作了多次表态，从来就没有掩饰自己占领基辅和乌克兰的野心，他也不止一次地提到乌克兰没有资格作为一个国家而存在。因此，不难推断，普京肯定想做些事情，不仅如此，他还真地进行了一些侵略。2008年，在于小布什的谈话中，普京就直说乌克兰不配存在，2014年，普京又入侵了克里米亚半岛，并在顿巴斯地区挑起了战争，2021年，普京又发表了一篇长文，称他应掌管乌克兰。普京的行为和言论这么明显，想要忽视都难。

Francis Foster：Andrey Illarionov：我很很想问，普京到底是怎样的一个人，他好相处吗？他是那种可以和别人去酒吧里喝伏特加的人吗？还是说，普京就和他的外貌一样，是一个不苟言笑，沉默寡言的人？

Andrey Illarionov：我从没有像你提到的那样，和普京先生一起去过酒吧。我是普京的经济顾问，是受他的邀请来的，事实上，他邀请了我三次，前两次我都拒绝了，第三次才同意。作为经济顾问，我的任务就是帮俄罗斯制定经济政策，促进俄国的经济增长。在这方面，我也做出了成绩，我所建议的那些政策在过去的十年里都得到了执行，而这十年是俄罗斯有史以来经济最好的十年，在这期间，俄罗斯的GDP增加了一倍，人均消费水平增加到了原来的2.3倍。因此，从专业的角度来看，我是很称职的，这也给1.4亿俄国公民带来了诸多好处。

Francis Foster：我想问的下一个问题是，正如你透露出的那样，你觉得普京是一位能干的领导人吗？我们先把乌克兰战争放在一边，只讨论他治国理政的能力，你觉得他执掌俄罗斯做得怎么样，和他的前任，例如叶利钦相比如何？

Andrey Illarionov：你要知道，我只是一个经济学家，普京是不可能和我讨论如何进攻乌克兰的，我只会向他建议经济政策。而在与普京接触的过程中，我发现他很善于听取别人的建议，虚心学习他所不知道的知识，在这一点上，他胜过许多俄罗斯领导人，也胜过我认识的许多西方领袖。他会主动地试图理解复杂的问题，并且会学以致用，帮助自己施政，这也是俄罗斯之所以在过去的那十年里经济飞速增长的重要原因之一。

Konstantin Kisin：这听起来很有趣——这是我个人的看法，而且我相信你会指出这种看法的错误之处——但这似乎和你之前的说法相矛盾：一方面，他聪明能干，善于学习，为俄国人民带来好处，但另一方面，他的帝国主义野心又使得他发动了对乌克兰的战争，而长远来看这又会伤害到俄国人民，不是吗？

Andrey Illarionov：是的，我在十六七年前也得出了这样的结论，也正因如此，我从经济顾问的位置上辞职了。当年我也感到很震惊，因为在此之前，我原以为这些人既然关注国内的经济增长和民生福祉，就不会采取帝国主义的对外政策，就不会摧毁国内的民主制度和法制。福山在《历史的终结》中说未来只有一种发展方向，所有人都会支持自由民主繁荣，但他并没有解释为什么。而我亲眼看到的事实是，与我共事的这位俄国总统一方面想提高人们的生活水平和经济繁荣程度，另一方面又铁定心要摧毁国内的自由民主和法制，发动帝国主义扩张战争。

Konstantin Kisin：我想向您请教另一个问题，Andrey先生，有人说普京之所以发动战争，是因为北约东扩，像约翰·米尔斯海默，和小弗拉基米尔·波兹涅尔就持的是这种观点。他们认为，之所以会出现现在的局面，是因为西方势力，尤其是北约不断扩张，不断靠近俄罗斯边界，比如，弗拉基米尔波兹涅尔就会说，俄罗斯想与西方协作，俄罗斯想加入北约，普京所想要的，无非是让北约移除靠近俄罗斯边境的导弹和军队。乌克兰之于俄罗斯，就正如墨西哥与美国，北约在乌克兰的势力让俄罗斯感到了威胁，于是导致了现在的局面。对此你如何评价？

Andrey Illarionov：这个问题很有趣，尤其是考虑到Youtube专门地改变了平台的政策，去向用户们去推送米尔斯海默和波兹涅尔的视频。这两个视频我之前都看过，当时它们只有几万的播放量，但Youtube改了推送政策之后，这两个视频就传播到了每个角落，推给了每个用户，被强行推送收看这两个视频的人数迅速上升到了2000多万。Youtube的这项特殊推送政策要求用户强制收看这两个在我看来完全错误的视频，视频中的推测是错的，态度也是错的。应该说，这两个学者，尤其是米尔斯海默，都属于那种喜欢带着偏见来看待这一问题的人，他们不承认小国有权独立，他们认为独立是少数国家所享有的特权，小国就因该屈从于大国的保护伞之下，而这种看法在学术界其实也相当普遍。

Konstantin Kisin：很抱歉打断您，但是，我觉得这种说法未必是错的，就以古巴导弹危机为例，当年苏联把导弹送到古巴的时候，古巴真的有国家主权吗？当年美国人的说法是我们才不管你的主权，我们只管本国的安全。而米尔斯海默这样的人可能就会说俄罗斯现在的做法和当年美国的做法并无二异。

Andrey Illarionov：但那时1962年，距今已有60年了，我们现在生活在2022年。古巴导弹危机发生在冷战期间，而1991年冷战就已正式宣告终结了，苏联解体了，华约解散了，当时很多人都认为存在这种可能性，像我之前提到的福山就是这样认为的，他们认为，在打完三场世界大战，即一战、二战和冷战（冷战也是世界大战）之后，中小国家将有望获得真正的独立和主权，因为其它国家不再对其进行威胁了。历史上，小国被迫屈服于大国的例子有不少，不论是一战前还是二战前都有，古巴并不是唯一的一个例子。问题在于，我们现在生活在21世纪，任何国家都不因该依然采取18世纪，19世纪的做法，侵占小国和邻国。为什么像乌克兰这样的国家就不能像卢森堡或者瑞士这样独立呢？这两个国家都比乌克兰要小，但它们都没有受到邻居威胁，为什么乌克兰就不能拥有和它们一样的权利呢？

Konstantin Kisin：我现在扮演的角色好比就是魔鬼的辩护人，就情感而言，我同意你的看法，我认为乌克兰应该有权选择自己的道路，我在乌克兰也有家人，我自己生活在伦敦，我希望他们也有和我一样的自由和生活质量，但另一方面，假如欧盟的战略敌人在卢森堡设立基地，布置导弹，那么欧盟成员国肯定会很担心。我想说的是，既然俄罗斯把美国视为战略敌人，那么俄罗斯是不是也有理由反对美国在自己边境安置导弹的这种做法？这和爱沙尼亚，拉脱维亚，立陶宛的情况还不一样，这些国家在传统上不受俄国统治，但乌克兰却与俄罗斯有着文化上的联系，而且面积也更大。

Andrey Illarionov：不，和“魔鬼的辩护人”，或者说普京的说法相反，因为说到底，乌克兰并没有在边境部署核导弹。放眼整个乌克兰政界和公众领域，都来没有人提过在俄乌边境部署核导弹。正相反，1994，乌克兰签署了布达佩斯备忘录，移除了境内所有的核武器，送给了俄罗斯，要谈核威胁的话，也是俄罗斯对乌克兰的核威胁，而不是乌克兰对俄罗斯的核威胁。此外，乌克兰最新的宪法明确规定，乌克兰境内不得设有任何外国军事基地。事实上，乌克兰境内唯一的外国军事基地，正是俄国的克里米亚海军基地。因此，如果说两个国家之间存在谁威胁谁的问题的话，那也一定是俄罗斯威胁乌克兰。还有，直到目前为止，乌克兰从未邀请过美国或者北约在境内驻军、安置核导弹、或是设置军事基地。而直到普京于2014年入侵克里米亚半岛，煽动顿巴斯地区的战争之前，乌克兰的主流民意还都是反对加入北约的。乌克兰之所以做出这些反应，是为了自我防御，而造成乌克兰这种反应的，正是普京的扩张主义政策和入侵行为。

Francis Foster：为什么许多西方人完全没有料到普京会入侵乌克兰，而且听说消息后大为震惊呢？

Andrey Illarionov：因为西方人生活在另一种现实之中。西方的领袖，不论是政治领袖，还是掌管媒体的意见领袖，都认为过去几十年里西欧和北美的生活实在是太舒适了，因此不愿把注意力从自己的世界中移开，宁愿忘记或者是无视现实。现实就是，许多国家的领导人根本不是善茬，他们是帝国主义者和侵略者，他们采取和欧洲人不同的政策和态度。西方的这些领袖们假装世界的这一部分不存在，幻想用所谓的的外交手段解决问题，而这基本上就等同于袖手旁观。你之前问我普京是不是一个理性人，理不理解当下的世界，那么答案是普京不仅理解，还理解的很透彻，但是许多西方领袖不理解。

前面几段是引用，最后一段是我自己的评价。

写这篇回答的很明显是一个共产主义者，而且是一个毛左，而且显然对毛时代有着各种各样的幻想。我赞同他的主要地方在于，我同样认为阶级是决定一个人在当今的世界上幸福与否的重要因素，但我并不认为共产主义能够解决阶级问题或者实现平等。假如在一个国家中，财产是公有的，但政治权力却是私有的，那么这个公用制就是假的。专制国家的的国有制无非就是皇帝私有制而已。另外我不认为上山下乡是什么无产阶级再教育的体现，之所以搞上山下乡，是因为毛泽东无法解决文革期间城市就业问题，想逃避责任。这不能体现权利目前的人人平等，而只能体现权力目前的人人自危。如果真的要实现人人平等，那毛泽东这类人就先应该第一个被送进农村。

之所以补充这些，是因为我在复制的时候少加了一个引号，而我不希望引起人的误解。此外，选择移民的人到底会不会受到歧视，会受到多种因素的影响，不能一概而论，日裔在二战期间受到的不公正对待是客观存在的事实，但是，如果一个人真的要在两者之间的最坏情况中做出选择，那么他应该问自己，他是想经历饥荒和文革，还是想接受战争期间的歧视，个人的选择也许各不相同，但我会选择后者。

之前在知乎上看过这样一种观点：

"所谓一出国就爱国"主要是阶层滑落造成的失落感受，其他意识形态话语都是用来合理化这种由于阶层滑落造成的心理感受。

出国人群大多数中产阶级，在国内的环境可以生活的舒适，基本衣食无忧，也不需要从事低技能性工作或体力劳动，拥有稳定的社会关系网以及可预期的未来上升渠道。

而中产一出国，尤其是去了西方的发达国家以后，大多数人立刻跌落进无产者的行列，在当地社会孤立无缘，经济上处于弱势地位，由于语言文化法律问题，无法从事相对需要高等技能的工作，很多只能要进入低技能行业接受无产阶级再教育，颇有上山下乡的精神体验之神韵。

阶层滑落带来的主观失落感投射到了对当地社会之上，自然地怀念起往日的美好时光，人们以为自己爱的是自己的祖国，其实只是怀念自己的阶级地位罢了。

作为一个对比，如果关注一下因偷渡或劳务输出而去西方国家的中国人，你会发现一出国就爱国的价值观是不存在的。这些人在国内处于社会底层，即便到了海外社会地位没有提高，得到的经济回报相应地提升，自然会让他们对西方社会更有好感，同样的，他们就会用西方价值观合理化自我的感受，充当起反华的急先锋。海外的反华势力，恨国党很多人都是有这种背景的(可以去看一下游土鳖上反华，大多如此)。

所以"出国就爱国"这个只能算是小布尔乔亚们的话语和叙事罢了。

我反对共产主义的意识形态，也并不认同这种说法的全部内容，但是我的确怀疑，造成某些移民感到巨大心理落差的，究竟是"无处不在的隐性歧视"，还是由于阶层滑落造成的失落感，而"被歧视感"是不是只是一种阶层失落感的投射。我也很好奇，假如那些以体力劳动为生的中国人移民海外，他们对移民生活的评价是否会和留学生的评价一模一样。

斯大林是如何应对“躺平学”的：

“农民们采用了新战术。他们拒绝收获庄稼，想让麦子烂在地里，让饥荒扼杀苏维埃政府。但敌人估计错了。我们将向他们展示什么是饥荒。你们的任务是制止富农破坏收获，把最后一粒粮食收进来并立即交到交粮处。农民们没在干活，他们指望靠藏在地窖里的旧粮为生。我们必须强迫他们打开那些地窖。 ”

关于西方的反建制派为何会对于这场战争做出现在的反应，我所做出的总结。

首先，西方在国际干预中已经耗尽了自身的道德资本。冷战之后，英美等国凭借着通常是编造出来的理由，在伊拉克，叙利亚，阿富汗，利比亚等国进行了一系列的干预，做出了一系列错误决策，导致这些国家混乱不堪，民生凋敝，因此西方已经失去了干预他国的道德资本。

其次，在西方内部，民众对公共机构，比方说政府，政党，学术机构等已经丧失了信任。而民众事实上也有着充分的理由对公共机构失去信任，比方说，2016年川普竞选时，民调机构和专业政治分析人士信誓旦旦地宣称川普基本不可能当选总统，结果川普当选了总统。2020年川普再度竞选时，民调机构主流媒体则斩钉截铁地说，会出现一边倒向民主党的“蓝色浪潮”，结果这也没有出现。那么经过这两次事件之后，民众自然就不会再相信现有的这些机构和专业人士的说辞。再比如说，川普在任期间对非法移民进行了收容，被主流媒体称为"kids in cages"(把孩子关在笼子里），可是拜登上台后做了同样的事情，主流媒体却为拜登辩护，可想而知旁观者会对主流媒体留下什么印象。再比如说，2020年新冠爆发的前期，美国疾控中心宣布所有人都要遵守隔离和管制措施，可是，到了夏天，BLM运动突然爆发，于是美国疾控中心立马为了政治立场而抛弃了自己制定的规则，给BLM抗议者特殊关照，那么可以预料到的，在这次事件过后，美国疾控中心必然也会失去公信力。而美国媒体在战争问题的公信力，更是早就在伊拉克战争期间败光了，因为当年几乎所有的媒体都在鼓吹伊拉克战争，而事实证明伊拉克战争是一个彻底的灾难。

民众对公共机构（尤其是媒体）失去信任，带来了一系列严重的后果。

1.相当大的一部分民众会对媒体的新闻报道和学界的研究成果一概失去信任。媒体说要居家隔离戴口罩，民众偏不居家隔离戴口罩；媒体说要打疫苗，民众偏不肯打疫苗；媒体说气候在变暖，民众偏不相信气候在变暖。媒体报道的一切新闻被自动地归为谎言，因为民众对媒体的不信任已经根深蒂固了。因此，就像“狼来了”的故事一样，由于媒体撒谎已经撒惯了，即便它碰巧说了一些真话，人们也不再会相信，更不要说反建制派人士了。

2.传统媒体的崩溃留下了一个真空，这个真空则被其它信息所填满。由于没有一个既能说服川普选民，也能说服拜登选民，并能说服桑德斯选民的中立信息源的存在，每个派别的人都只会相信自己派别的声音，而自动否定其它派别的观点。既然建制派站在亲乌克兰的立场上，那作为反建制派人士—不论是左派还是右派，他们的任务就是完全站在建制派的对立面，去亲近俄罗斯。在传统媒体信誉尽失的情况下，很多人宁愿相信阴谋论和小道消息，或者相信某个具体的政治家或主持人，也不愿相信纽约时报、MSNBC和美联社。近几年来，西方的自由派一直在讲阴谋论和虚假信息在社交平台上多么泛滥，并且以此为借口推行更严酷的互联网审查和封号制度，然而他们一直忽视，或者故意回避这样的一个事实：那就是造成虚假信息和阴谋论泛滥的恰恰是主流媒体自身的失职。正是因为主流媒体自身立场先行，做不到客观公正，才导致了民众对主流媒体的普遍反感，并因此去相信阴谋论和小道消息。只要主流媒体自身做不到基本的可信，虚假信息和小道消息就永远会有市场。不去从主流媒体自身上找原因，而一味地封杀别人的观点，只会产生反效果。

对于传统媒体的不信任，使得部分人走向了另一个极端，即刻意地主张与主流媒体相反的观点。在这样的大背景下诞生的反建制派认识到主流媒体并不可信，但并没有真正地学会运用理性思维看待问题。盲目轻信的对立面不是盲目怀疑，而是理性思考。理性思考既不意味着盲目地相信媒体所有的报道，也不意味着盲目地否定媒体所有的报道，而意味着对媒体呈现内容的方式持以怀疑态度，并且深入地去了解真相，这意味着要去了解俄国人和乌克兰人的语言和历史，至少要去了解普京在演讲中到底说了那些内容。反建制派者也许很了解本国，很了解本国媒体，但未必了解外国，了解西方以外的国家。在这些人眼中，乌克兰也许和叙利亚，伊拉克没有两样，但他们并不一样。反建制派更多的是凭借自己对本国主流媒体的印象，以及对本国此前的外交政策的既有认识来理解这场事件的，但这些印象和既有认识是有局限性的。

Iyouport说"反对所有边界，抵制所有帝国，对抗所有战争" 。

我想引用奥威尔的一句话：

我们变得太文明了，没办法理解明显的真相。真相其实非常简单。为了生存你总是得打仗，而打仗你就得弄脏自己的双手。战争是邪恶的，但它通常是为避免大恶而不得不选择的小恶。拿起利剑的人终将死于利剑之下，而那些不拿起利剑的人终将死于臭烘烘的疾病。这些陈词滥调都值得写下来，表明食利资本主义在这些年来对我们造成了什么样的影响。

https://m.youtube.com/watch?v=dNnq8gMAE-8

该节目于2月24日录制，存在着信息时差。

Konstantin Kisin：这次事件只是开始，而不是结束。西方人需要认识到这一点：这无关乌克兰，而是关于你们自己，是关于你们的孩子和他们的未来，关于你们所处的世界。

说到底—你的女朋友也许会激烈地反对我，因为她是一名反帝国主义的左派—这些人不明白：没错，西方是邪恶的，英国和美国的外交政策也是错误和邪恶的，谁能否认呢？伊拉克战争是一场正义的战争吗？我们在阿富汗的做法难道没有错吗？搅乱叙利亚，摧毁利比亚，难道是正确的吗？有人认为它们是正确的，道德的，正义的吗？没有人。至少我不认为它们是正确的，我从一开始就反对这些事情。

但是，你必须拷问自己：如果我不希由西方掌管这个世界，那我希望由谁来掌管这个世界？是让邪恶的美帝国主义者掌权，还是让伟大的俄罗斯人和伟大的中国人掌权？你面前并没有许多令人满意的选项，你只能从不同的坏蛋中做出选择，而你愿意生活在哪个坏蛋的统治下？如果你想生活在俄国人的统治下，那没问题，但如果你是个女人，你要记好了，在俄罗斯，打老婆是不犯法的。如果你是维吾尔穆斯林，那你会被送进集中营，被摘取肾脏，卖给西方的金主。你愿意接受他们的统治吗？你愿意接受今天还设立有集中营的人的统治吗？你愿意接受俄罗斯的领导吗？总是会有一个国家会掌控世界，而你希望这是哪个国家？你总要选一边站。

Francis Foster：有人说，随着普京越来越老，越来越孤独，越来越衰弱，他的妄想症也变得越来越严重了，对此观点你做何评价？

Konstantin Kisin：我不知道。你我二人作为公众人物的经历使我明白，网上的那些人对我的描述并不是真实的。同样的道理在某种程度上也可以适用于普京。关于普京的精神状况，我觉得有两种可能：都是坏的可能，其中的一种可能要比另一种可能更坏。第一种可能：普京只是在仿效希特勒的做法，占回俄罗斯过去的领土，重建俄罗斯帝国，即以部分俄罗斯人在某国生存为借口占领别国的土地，就像希特勒当年做的那样。这是比较好的一种可能，普京也许只是一个希望扩张领土的威权主义者，想趁着西方三心二意攻占邻国的土地。

Francis Foster：好为他本人和俄罗斯夺取财富？

Konstantin Kisin：并且巩固自身的掌权地位。他这么做是很现实，很正常的。不过普京不像希特勒那样充满了种族仇恨。在此之后，他也许会再占领几个国家。这是一种可能，另一种可能就是像你说的那样，他真的相信西方国家会把核弹投到莫斯科，真的相信乌克兰会入侵俄罗斯，真的有那种妄想。如果是这样的话，我们就会进入很严重的冷战时期，就算普京下台之后也依然会持续下去。不过现在看来，普京的身体状况还不错，他应该还能掌权一段时间。我们可能会进入冷战对峙。如果你对一个西方人说西方会向俄罗斯发射核弹，他会觉得你有精神病，但假如俄国人真的相信西方会发射核弹，那么西方的动机是什么就不重要了，俄罗斯人只会根据自己相信的做出应对。

Francis Foster：你居然真的提到核战了。我的意思是，《每日镜报》好像就在首页上发了一篇“假如发生了核袭击伦敦会变成什么样”的文章，他们说，这样的话我们就完蛋了，我觉得这真是很软弱的言论。长久以来，我们似乎一直在谈论那些无关紧要的话题。

Konstantin Kisin：没错。我理解你的感受。然而我很早之前就预料到会出现今天的局面了。这几年我们一直都在告诉人们，西方越是衰弱，就会有越来越多的人占领西方留下的真空。这不是最近几年才出现的新现象，而是这几十年以来的大趋势。我们在节目中一直在谈论觉悟文化这类事物，而整个西方的精英阶层大脑都中了这种病毒，这意味着他们无法聚焦于那些真正重要的事物，这不是一朝一夕之功，而是几十年的积弊累积的结果。他们在教民众仇恨西方，仇恨他们的国家，仇恨我们的价值。而如果你鄙夷一种价值，那你还会去捍卫它吗？如果你认为民主制度是一种邪恶的制度，那你为什么还会捍卫民主？如果你你认为我们的自由资本主义制度是一种邪恶的制度，那你为什么还会捍卫自由资本主义？

Francis Foster：几年前我参加一个经济论坛时，看过人们辩论。当时我发现每场辩论中的每位学者都采取的每个立场，都是：“帝国已经结束了，我们束手无策，我们能做的就是接受衰落的事实，并且为衰落做好准备。”你对此持有何种看法？

Konstantin Kisin：我觉得这是一种满足于自我实现的预测，这也是当初有那么多人厌恨川普的原因之一，因为川普拒绝接受这种范式，不吃这一套。

Francis Foster：嗯

Konstantin Kisin：你可以回想一下他的竞选口号。他的竞选口号是什么？

Francis Foster：“让美国再次伟大”

Konstantin Kisin：这句口号是什么意思？

他的意思是：不再衰弱。他的意思是：“我们不会放弃自己的统治地位，而会竭尽全力维护美国霸权”。他是这个意思。而西方的人们对于他传达的这条信息感到了深深的不适。

你觉得，假如普京总统走上克里姆林宫的台阶，在红场发表这样的演讲：“我们要让俄罗斯成为世界上最富有，最强大，最强势的国家，我们要让俄罗斯永远拥有世界上最大的版图，我们还要让俄语走向整个世界。你觉得俄国民众会怎么反应？你觉得他们会不会大惊失色地说：“天哪，不敢相信普京会这样说话，他怎么这么民族主义”。显然不会，民众会欢呼。

想象一下，假如川普或者约翰逊对他们的国民说：“作为美国人，我们的任务，就是确保美国成为无人敢犯的世界第一强国。”推特上会有何反应？

Francis Foster：他们会大惊失色，精神崩溃。

Konstantin Kisin：就是这样，不然呢？

如果美国，英国，西欧拒绝捍卫自身成为世界强国的权利，那谁也管不了。

Francis Foster：现在是最后一个问题，之后我们将展开问答环节。

Konstantin Kisin：我知道，我的头上还悬着一架飞机呢。

Francis Foster：（笑）

你觉得问题之一是否在于我们是一个民主国家，没有长期规划？

Konstantin Kisin：（俄语腔）没错，民主是个大问题，我们必须改变民主制度。

Francis Foster：（笑）

我们没有政治的连续性，做出的决定都很短视。

Konstantin Kisin：没错

Francis Foster：因为我们是以四年，五年为单位思考战略的。

Konstantin Kisin：错，我们现在思考的单位是24小时。

这个国家的领导人，以及美国的领导人，现在不是以年单位，或者说以选举为单位思考问题，他们考虑的只有明天的头条新闻。这当然是一个问题。我们没有战略思维，而且决策失误的领导人从不需要承担责任，从不。看看伊拉克。要是托尼·布莱尔是某个非洲国家的领袖，他早就完蛋了，假如入侵、颠覆埃及的是津巴布韦，津巴布韦的领袖也早就完蛋了。但托尼·布莱尔、乔治·布什是英美的领袖，就不用承担后果。正是因为我们自己总是不承担后果，我们的道德合法性才变得越来越弱，以至于等到我们真正需要做出行为的时候，道德合法性已经降为0了。

Francis Foster：这场对话真是让人振奋。

Konstantin Kisin：我只能如实告诉你我看到的一切，别的我也做不了什么。听着，我现在要比以往的很长一段时间都更加乐观。因为对我而言，西方的衰落和崩溃是不可避免的，至少从我真正开始关注时就是如此。但今日发生的事件，有小概率会让人们看清现实，不再生活在迷梦中。接着，我们也许会意识到不应把时间浪费在没有意义的地方，重拾过去的一些合理的思想，重新理解何为对错，重新审视我们是谁，我们相信什么。记住，地缘政治的竞争是很残酷的，如果你没有竞争的意愿，不愿参与这个游戏，那么自有人会将你取而代之，就是这么简单。如果这就是西方想要的简单答案，那么我还抱有希望，如果不是，西方就结束了。

Francis Foster：我们拭目以待。所以你还是抱有希望的？

Konstantin Kisin：比以往的很长一段时间都更抱有希望。

看起来也没有那么糟。

Konstantin Kisin：是的。

（笑）