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## 三　法國式毛主義的不同類型

1966-1979年的法國式毛主義的內容相當複雜豐富多樣化，毛主義的信徒、犧牲者、受益者也形形色色。

在有組織的毛派成員裏雖然可以找到幾個成名的知識份子，但大多數是學生或大學剛畢業的青年，也有極少數工人。在毛派旗幟下，雖然有少數毛派學生或知識份子到工廠當工人，但青年學生與工人階級的結合仍有不少困難。有些比較出色的法國式毛主義者，大多是不久走入地下的「無產階級左派」的成員。記得1970年6月底薩特（Jean Paul Sartre）就是為了在大街上散布這個組織的機關報《為了人民》（La Cause du Peuple）而被巡警抓去坐了幾天牢。1968年「五月運動」曾有兩位頭面人物：孔本第（Daniel Cohn-Bendit）和吉斯瑪。前者是德—法籍的無政府派學生領袖，被法國政府在五月底以迅雷不及掩耳的方式放逐到德國；後者是法國教師工會領袖，運動失敗後馬上加入「無產階級左派」，不久也跟其他同道者一樣被關了很長一段時間。這個組織也有一些巴黎高等師範學院的「馬克思主義派」成員，他們的「大主教」是阿爾都塞（Louis Althusser），一位反人道主義馬克思派哲學家，是知識群裏有名的怪人。

「無產階級左派」是法國幾個毛主義派系中最有基礎、最有影響的政治團體，此外還有一個較鬆散、自發但思想倒相當「正統」的組織——「革命萬歲！」（“Vive la Révolution!”），其倡導人加斯特羅（Raul Castro）是位建築師。除了這兩個較具規模的分支，還有一些星散的「無政府—毛主義者」小團體，他們戲稱自己是「自發性的毛」。這些團體不斷分合，對現有秩序進行了荒誕無稽的象徵性的對抗。當中共與蘇共的關係在60年代初破裂時，那些建立法國馬列主義共產黨的老一代斯大林派「中國友人」仍進行活動，可是他們的影響很有限。

是否所有法國式毛主義派都是真誠的信仰者？我可肯定的說，大多數毛派「戰士」和少數親毛派知識份子雖不明智、走錯了路，但卻是真誠的。我當時很理解他們的心態，因我自己也曾經是法國最早期的親毛份子之一。對極左派知識份子來說，在當時（1958-1962年）做一個親毛份子會被認為是絕對荒誕可恥笑的事，肯定是自找麻煩。以我當時的思想為例，那時發生在中國的三面紅旗運動令我興奮，以為重視「主觀因素」就可以加速人類走向「自由王國」，一日千里地邁進「共產主義」。更使我高興的是中國重整世界革命的旗鼓，我盼望這些事變能喚起被西方資本主義壓抑的無產階級「意識」，尤其是法國無產階級。所以，當我看到這麼多年輕的理想主義者在1966到1979年間又燃起同樣的幻想時，又怎麼能不嘆息。

至於大部分無組織的、個別的親毛知識份子，是大大不可原諒的。他們當時是為了私利或是出於一種膽怯的表現才「親中國」，因為毛主義已成了一種時尚，所有左派、極左派知識圈全盤地、不可抑制地向它傾斜。記得在1966年秋一個聲討美國進犯越南的大會上，一位著名法國知識份子在我面前笑容可掬地招呼中國駐法大使館的代表時，竟然引用孟德斯鳩的名言：「怎麼能做波斯人！」但他倒過來說：「今天怎麼能不做中國人！」這樣令人噁心的捧中國官方代表，實在使我震驚。他們這些人可粗分為幾類：「沙龍」式、花花公子和富家子弟的毛主義；學院教授「專家」們的毛主義；思想大師的毛主義；新聞記者和信息操縱者的毛主義。

**「沙龍」式、花花公子和富家子弟的毛主義**　我可以舉兩個例子。（1）由崇尚美學，倡導「性」絕對解放的索勒爾斯（Philippe Sollers）主編的《如此即彼》（Tel Quel）雜誌，經年刊載中國的「精華」、優異的文字、「紅衛兵」和連續的革命⋯⋯唱起癡愚狂歡似的高歌。（2）法國「新潮」電影界最狂妄、被捧上天的戈達（Jean-Luc Godard）的電影《中國女人》（La Chinoise），1967年在巴黎上影就馬上贏得文化界大聲喝采（值得注意的是三十年後，1996年8月間它又在巴黎時尚地區聖傑曼以溫故懷舊的姿態再次登上銀幕，可能是獻給「文化大革命」三十周年紀念！）。影片中的女主角並不是吸引法國男子的漂亮中國姑娘，而是個白皮膚、令人生畏的「激情女怪」，是一小串「掉了腦袋」的馬列派份子的頭頭，她為了「革命」這個神秘不可思議的東西，極正統地把一個法國「階級敵人」（原來是一個同伴）處以死刑。

**學院教授「專家」們的毛主義**　大學甚至中學裏某些成為「權威」的漢學家，他們衷心要「保持和中國的聯繫」，哪敢對中國發生的「文革」說實話。他們「美化」文革的理由是要使人們理解它，其中一個明顯的例子是謝諾（Jean Chesneaux）。他本來是位通達明智的共產黨人，是1950年代末在法國建立一個自主系統的現代與當代中國研究最有貢獻的學者。但為了「走在風向的前頭」，一勞永逸地保持在學府和政治圈子裏的優越地位，他不惜從最堅決的親赫魯曉夫派跳到毫無保留的毛主義派。其次，有大批非漢學家知識份子從親毛派的漢學家那裏得到大量「資料」，就自以為對中國的事無所不曉，他們一本正經地跟你說：「中國（毛式）的革命要比俄國革命無比地『節省』暴力的消耗。」

**思想大師的毛主義**　主要是指薩特和他的同道們的犬儒式毛主義。他們很清楚中國的「文化大革命」的「負面現象」，卻在法國全力支持最激進的毛派份子，幫助他們選出「文革」的「正面的虛象」、偽造「現象」。我無意挑剔薩特，但根據記憶中的具體事件，我對他是頗有微詞的。1967年夏，我訪問了當時住在法國的彭述之，這份難得的談話記錄對分析研究「文革」在中國發生的實在意義及其對中國人民所造成的災難性影響有特別的啟示。我將這篇文章投給薩特主編的雜誌《現代》（Les Temps Mordernes），西蒙波娃（Simone de Beauvoir）看了很欣賞，雜誌編輯都已準備在1967年尾或1968年初發表。可是在1967年末，薩特通過郎斯曼（Claude Lanzman）告訴我：他最後還是決定不發這篇文稿，原因是這篇訪問篇幅太長，加上裏面的中文字用拼音系統，法國讀者看不懂。我建議縮短文章，將拼音改為西方習用的Wade-Giles或EFEO系統。代表薩特的朗斯曼根本就不聽我的，堅決拒絕繼續同我打交道。我即刻了解到，薩特根本不願意他的讀者知道中國「文化大革命」的實情，他認為在法國對「文革」說實話的政治時機還不成熟。他自然已警覺到一陣狂風即將捲來；「文革」已發生了18個月，法國毛主義越來越受青年群眾的歡迎，是個深遠的趨向。如果他對抗這個趨向，走向反潮流，就很可能犧牲他在法國的聲望和影響，不再擁有主要思想大師的寶座。更甚者：對於未來局勢演變，不再起重要作用，從長遠來看，會完全失去左右時局的可能性。他這時的行為和動機挑起一個使我痙攣的回憶：1950年代薩特為了同樣的緣故，最後終給予斯大林主義「祝福」，在他的影響下，太幼稚和立場還沒確定的我也和斯大林主義者隊伍同流合污。他在Situations一書中曾提到：寧願在適當時刻犯錯，也不要在不當的（不利的）時刻有理。在政治上，他的確是位機會主義者。1968年「五月運動」爆發後不久，薩特就變成法國最起作用、最有效率的親毛派之一。他對當時走親毛極左派路線的《解放報》（Liberation）的誕生有決定性的貢獻，後來由另一位犬儒主義的親毛派居利（Serge July）主持改成日報。第三位犬儒主義的親毛派人物就是「革命萬歲！」的主要領袖加斯特羅，薩特無疑是他的啟導人。這位先生曾在巴黎1968年秋舉行的一個極左派的大集會上（我當時是聽眾之一）公然聲稱（大意如下）：「歷史！歷史學家所謂的歷史？哼！我全不在乎！它毫無用處！誰去管它是現在中國發生或沒有發生，還是過去發生過或沒發生過的『真實』歷史？並不是歷史學家所謂的歷史推進群眾向前走，而是神話傳奇把他們推向前進，改變了全世界的面貌。」

**新聞界、壟斷信息傳播的毛主義**　整個左派新聞界犯下的最大罪過，就是有系統地「錯誤報導」中國「恐怖十年」中所發生的事情，目的是令讀者遺忘它的存在。左派新聞媒體的這種行徑使整個法國輿論界蒙羞。我們只要翻閱1966-1980年的《世界報》（Le Monde）、《解放報》及《新觀察家》周刊（Le Nouvel Observateur），就可看到當時「獨立信息傳媒機構」的主要編輯負責人是如何嚴重地違反自己的職責和道德規範的！當時那些大顯身手、風頭十足的記者們，像《世界報》的布克（Alain Bouc）、傑可勃（Alain Jacob），《新觀察家》的卡洛爾（K.S. Karol），或《解放報》的如埃爾（Patrick Ruel）⋯⋯如今應該感到多麼羞恥！當時他們都是法國最具權威的「中國信息」的傳播者！當時法國（屬政府的）國家電視、廣播電台的負責人又多麼可恥！

## 二　參與「五月運動」的派別及其階段

法國式的毛主義當然不能和法國1968年的「五月運動」混為一談。我自己曾以個人的、反毛主義的理念參與這個運動，我從不後悔這樣的參與。但不能否認，法國1968年「五月運動」與法國式的毛主義曾經有過相當密切的聯繫。

法國的「五月運動」是在1966年夏到1968年春之間由三個政治和思想派系的暗潮逐漸匯成的（它們各自又可分成許多小支流），其中有毛主義派系、托洛斯基主義派系，和必須提到的無政府主義派系。在僅僅一個月的高潮時期，大約從1968年5月10日到6月10日，真正掀起這個運動且佔主導地位的是無政府主義派和托洛斯基主義派。毛派、托派和無政府派有六種共同要排斥的事物：（1）資本主義與資產階級；（2）令人麻木不仁，失去人的尊嚴和對人類前景憧憬的「消費」社會；（3）帝國主義，特別是美帝國主義；（4）斯大林主義和舊的極權官僚主義秩序，代表溫和的斯大林主義和軟性的新官僚秩序的赫魯曉夫主義和勃列日涅夫主義；（5）由蘇聯設想的「和平共存」；犧牲以越南為首的第三世界被壓迫民族和五大洲的「革命先鋒隊伍」利益的東方和西方的「和平共存」；（6）與法國任何「合法存在」黨派的親善，特別是被認為仍然服從蘇聯的、完全「墮落」的法國共產黨。

對這些在法國1968年「五月運動」中扮演過重要角色的派系來說，「共產主義世界」雖受斯大林主義影響，但還是「大體上可肯定的」，無論如何總比資本—帝國主義稍勝一籌。這些年青人崇拜的英雄是胡志明、武元甲將軍，因他們是越南抵抗美帝的象徵；是卡斯特羅和切・格瓦拉，因他們是革命的拉丁美洲的象徵；是毛澤東和「紅衛兵」，因為他們是為國際共產運動的復蘇鬥爭的象徵。然而，他們似乎沒有覺察到這幾種不同的象徵、形象之間的矛盾和不協調。他們沒有明確的政綱，只有期待；他們無所適從，睜着眼睛做夢。黑與紅色都是他們的旗幟。當時最能表達他們意識的口號，是「情勢主義者」（situationnistes）在巴黎大學舊址索邦（Sorbonne）校園走廊裏一張著名的壁畫（是十九世紀Puvis de Charannes的傑作）上抄寫的字句：「當人們用最後一個資產階級和最後一個官僚主義者的腸子把他們上吊時，就是全世界最歡樂的時候！」

法國「五月運動」是由學生群眾、半知識份子和職業知識份子聚合而成的，居然馬上得到出乎預期的巨大勝利。不過它的勝利是短暫的，這是由於運動本身的自發性，成為與它平行的工人大罷工運動的導火線，即使這個大罷工運動由蓬皮杜政府機巧地迅速以全面增加工資的方式把它堵住了。但不能否認，這個運動在法國各個領域中發生着深遠而重大的影響。其中一個原因是無政府主義派系在這個運動中佔了極重要位置，而托洛斯基主義派及毛主義派則緊隨其後，直到運動驟然中止。

運動最終失敗了，馬上就引發了一個問題：哪個政治派系有力量、有本事將「運動」據為己有？由於無政府主義派在運動末期已無法掌控大局，那麼在托派和毛派之間，應該由誰來收拾殘局？很快有了回答：是毛派。局勢的變化在1968年6月初就露出端倪：在離巴黎不遠的一個小城弗蘭（Flins），雷諾汽車廠門前發生一個親毛派中學生多丹（Gilles Tautin）被警察殺害的事件，他很快就變成「五月運動」的烈士和象徵。1968年8月，捷克的和平革命被蘇聯的坦克大軍鎮壓之後，這個情勢愈加明顯。

談到法國式毛主義的歷史，我認為可以劃分為四個階段：

第一階段長達兩年，從1966年夏起始直到1968年春才告一段落，主要是由美帝侵犯越南、中國「文化大革命」爆發而引起的。這個初生階段絕不同於它的「史前」時期（1958-1966），但仍深受影響。基本來說，這一階段的法國式毛主義還是屬於非組織性的理論家和知識份子的範疇，而有組織毛派份子的活動是屬於次要和補充性的。比如當時的法國馬列主義共產黨及其機關報《紅色人道報》根本就沒有影響，連北京也不怎麼重視它。

第二階段是1968年5月，只有一個月。當時親毛派的理論家和知識份子是審慎的關注這個「運動」，而「五月運動」則為新起的毛主義活動份子提供一個發動示威的機會。他們參與「運動」的方式很膚淺，多是仿效中國「紅衛兵」的遊戲：在法國大城市的高級住宅區裏張貼大言不慚、漫畫形式的「大字報」，或是肆意怒斥鞭韃法國的舊習俗、傳統道德行為和古老文化。

第三階段始於「五月運動」的後期，即從1968年6月親毛派中學生多丹被槍殺到1972年2、3月間；也就是從另一位親毛派少年歐弗耐（Pierre Overney）在巴黎彼揚果區（Billancourt）雷諾汽車總廠大門口向工人散發傳單時被槍殺，到林彪死亡不久的一段期間。這四年是法國式毛主義的興盛時期，有組織的毛主義戰士同無組織的毛派理論家、知識份子並肩同行。可是，與第一階段的情況相反，這次是由毛主義戰士們定出宣傳主調和行為規範，而親毛派知識份子只是跟在後面，對運動備加讚賞稱頌。

第四階段是停滯、走下坡的衰落時期，總共七年（1972-1979）。這個時期的有組織毛主義者已經不能起主導作用：他們大多迷失方向，有的甚至絕望了。但他們還保持相當的明智和勇氣，拒絕投向恐怖主義暴力政治的路，也即沒有步意大利「紅色戰鬥隊」或秘魯「光輝的小道」派的後塵。當時法國式的毛主義主要是由無組織的知識份子們代表，尤其是已成名的知識份子，或是法國左派和極左派內文化和意識形態權力的掌握者。正因為如此，第四階段才拖了七年之久。在往後十年間，他們一方面羞於公開承認自己受騙，另一方面又因欺瞞青少年群眾讀者而遭世人的恥笑，遂使他們失去影響。但為了自己的存在，他們不得不繼續欺瞞下去。

# 法國式毛主義的類別與興衰1966-1979[24-0]


高達樂（Claude Cadart）

法國政治學院國際研究所


## 一　文革與法式毛主義

從政治學的觀點看，中國「無產階級文化大革命」也許是一場龐大的政治反革命，其性質既含有小資產階級無政府主義的狂熱，又帶着濃厚的軍事官僚主義氣息。可是，在「文化大革命」初期，至少在1966-1968年間，絕大多數中國人都不是如此「體驗」這場「革命」的。相反，他們把它當作是革命群眾和被壓迫民族從已墮落的共產主義大陣營的官僚領導，以及從世界資本主義巨頭們箝制下解放出來的一場偉大的革命解放運動。

當時我是一個關注當代中國歷史的法國極左派知識份子，但我警覺到這場「大革命」所謂的獨特「創新」，要比過去十七年間紅色極權政制下任何最壞的情況更加倒退、更加黑暗。

可悲的是，三十年前的這場空前絕後的「無產階級文化大革命」卻吸引了當時大批法國知識份子，特別是左派或極左派的知識份子：作家、哲學家、藝人、教師、著名報章雜誌發行人⋯⋯。這個熱潮也擴展到深受他們影響的大學生和青少年群眾。換句話說，它席捲了整個法國知識界，並逐漸形成一股真正法國式的毛派潮流。值得注意的是：從1966年尾到1972年初，正當這股毛主義潮流在巴黎和其他大城市裏狂飆時，中國大陸的群眾已經對「無產階級文化大革命」失去熱情；而法國式的毛主義直到1978年還在猶豫，並在傳媒界、電視「文化」節目中為準知識份子大學生指引方向。一直到中國官方在1978年底召開的中共十一屆三中全會之後，情況才有改變。

甚麼是毛主義？基本說來，它是斯大林主義紅色極權制度裏的嫡系，並逐漸演變成：（1）在一個龐大落後國家裏奪取政權，執掌政權，必要時再奪取政權的政治和意識形態派系；（2）一個極權制度，帶有虛無縹緲又有極大伸縮性的革命烏托邦；（3）神權式的、對毛澤東個人和他的思想的盲目崇拜。對上述三個毛主義的根因，法國式的毛主義者或親毛派只接受第二個因素，即「烏托邦」，也就是毛主義的「外套」或「裝配」，它的幻景。至於第三點，即對毛的崇拜，他們只是勉強接受。然而他們為此辯護，認為這是中國社會暫時性落後的表現，並且說毛自己都不贊成它的「過份」。他們基本上崇毛，頌揚毛主義的「深奧」，吹捧「毛澤東思想」的「堅實」和「獨一無二的創新」。而對於毛主義引發出來的那種「為了奪回政權，不惜摧毀千萬肉體、靈魂和文化」的瘋狂行為，法國式毛主義者就絕不問津，甚至否認一切，根本不願聽到這些「無稽之談」！他們會把你罵成說謊者，加以攻擊污衊。

法國式的毛主義這一令人驚訝的現象居然能從1966年延伸到1979年，實在是那個時代法國知識界的恥辱。我自己雖曾竭力去揭發它的醜惡，但總還是感到某種自責，這是因為我沒有及時認清我自己和某些「同道人」之間的基本分歧。直到今天，1996年，法國知識界的這種恥辱依然存在。除了幾位比較有勇氣的人士，像吉斯瑪（Alain Geismar）或者布羅埃（Claudie et Jacques Broyelle）夫婦等等之外，它從來沒有公開地對自己的「罪過」表示慚愧和反省。我無意對法國式的毛主義作道德判斷，更不願對之加以宗教式（也就是意識形態上）的「批判」，我只是嘗試探討這個病情的各種症象、追溯病情迸發的線路和緣由。

毛主義與法國知識份子[23-0]


加斯托（Cornelius Castoriadis）

法國高等社會科學院


在法國，毛主義與俄國布爾什維克主義的命運是很不同的：後者很快就在社會尤其是工人階級中紮根；前者則始終居於邊緣地位。直到1968年5月學生運動興起，稍具實力的毛主義組織才見形成。一方面促進了五月運動的解體，加強了青年尤其是大學生的困惑；另一方面也給當時反對斯大林式共產主義的毛式「文化革命」增添了光彩。不過，即使在那時，毛主義的影響也從來沒有真正伸展到工人階級。幾年之後，原有的毛主義組織相繼分崩瓦解。相較起來，毛主義對學生的影響要比對其他知識份子來得深遠。

可以說，從1919年開始，共產主義、特別是後來的斯大林主義對西方知識份子尤其是法國知識份子，產生極大的誘惑力。在很長的一段時間裏，儘管共產主義犯下不少錯誤和罪行，例如1930年起在農村強制實行的集體化，斯大林權力的無限膨脹和大搞「個人崇拜」，1935至1938年莫斯科大清洗，遍布世界的恐怖，蘇德條約等等，但仍無損其在知識份子心目中的魅力。而第二次世界大戰的爆發，更使這些無知的人相信斯大林式制度的優越性。法國知識份子因此無視那些關於俄國社會本質和現實的信息，並將這些信息說成是「資本主義的宣傳」。或者，他們用偽現實主義的推理方式為一些無可否認的可怕事實尋找藉口，例如說甚麼「不打碎雞蛋就無法煎蛋」，藉以掩蓋一個事實：雖然已經打碎了堆積如山的雞蛋，但卻始終沒有做成一個煎蛋。

1948-1949年的鐵托分裂，使共產主義者及其同路人出現裂痕，不過，情況還不算嚴重。1950至1952年間，新一輪的「莫斯科大審判」並未引起中歐和東歐社會主義衛星國的任何反抗就是一個例證。到1956年3月赫魯曉夫的報告出籠，「左派知識份子」才出現了重大分歧。當時，有一些所謂「現實主義者」持一種可笑的論調，如薩特（Jean Paul Sartre）悲嘆赫魯曉夫利用蘇聯共產黨總書記的權威來揭露前任領袖——人民偉大的父親，把某些殘酷的真相突然拋給毫無準備的人民：其目的昭然若揭，這就是共產主義的政權在「修正」共產主義的政權。然而，隨着波蘭與匈牙利革命的爆發，局面日趨混亂。薩特之流多方努力，以求混淆這些運動的涵義；他們也企圖寄希望於波蘭哥穆爾卡政權。不過，這一切都很快化為泡影。

正是在這一歷史背景下，從50年代中期開始，法國的共產主義同路人開始把注意力慢慢轉向中國和毛主義。理由是，中國不僅光榮地「從帝國主義的鎖鏈中解放出來」，而且這一博大的國家自1960年以來還傲人地和莫斯科切斷聯繫。中國共產黨人揭露赫魯曉夫的所謂「修正主義」，並宣稱自己才代表真正的「馬列主義」。法國號稱「獨立」的大報《世界報》載文讚揚韓素音充滿謊言的書，吸引了很多人去中國旅遊朝聖。他們發回的報導寫得天花亂墜，西蒙波娃（Simone de Beauvoir）甚至稱讚這是中國歷史上第一個以真正革命和發動群眾的方式建立起來的制度（她敬佩中國可以動員每個老百姓拿起拍子打蒼蠅）。這些人只看見「百花齊放、百家爭鳴」，但卻絕口不提隨後的鎮壓。對中國發生饑荒的傳言，他們則歸咎於「帝國主義的誹謗」。

因此，法國的「進步主義者」熱衷於「文化革命」是不足為奇的。很快，1968年5月的學潮就又提供了新的混亂場合。法國學生起來揭發專制的教育機制和陳腐的教學內容；人數日增的法國毛主義份子，表現出與中國一致的立場：支持中國迫害教師、專家和技術人員，否定上千年的文化成果以抬高「毛澤東思想」。作為1968年五月學潮的重鎮之一，他們以法國工人階級的名義批判工會和政治組織的官僚主義，運用毛的手段號召人民起來反對掌握國家機器的統治者。法國學生批判消費社會是一種以資本主義生產機器來異化人的新形式，並將這種異化的意識與在中國被毛主義批判的「經濟治國」混為一談。其實，「經濟治國」不過是中國民眾要求提高自身低下的生活水平及這一要求幻滅後的曲折表現。後來，即使是不認同斯大林式共產主義的伊利什（Ivan Ilitch）及其同志也認為，中國的「赤腳醫生」是一種可以代替西方極端技術化、費用龐大且不人道的醫療體制的制度。

幻象就是這樣開始傳播的。在斯大林的「叛變」和「蛻化」之後，毛澤東通過「文化革命」發動了真正的和徹底的群眾運動。在兩三年之間，這種幻想吸引了大批毛主義份子，其中以學生為主。他們被信奉馬列主義的組織派遣到工廠，把自己改造成所謂的無產者，並以此來掩飾工人始終對毛主義無動於衷。到1970年代中期，毛主義已趨於消逝，只有個別的知識份子仍熱衷於毛理論，例如阿爾都塞（Louis Althusser）把「革命」的毛主義和斯大林「人道主義的經濟主義」相對立（《斯大林對「人道主義」的發現》是阿爾都塞不朽的哲學著作之一）；羅蘭巴特（Roland Barthes）的文學批評則把毛的極權主義隱埋在優美雅致的中國象形文字背後。

我曾經說過，「進步」知識份子對斯大林主義失望之後轉向毛主義，似乎令人困惑不解。可是，如果注意到以下兩個表面看來互相矛盾的因素，我們就不難理解了。法國人有一個已被證實的特點，即大部分法國知識份子都有一種顛覆政治的欲望。拿破崙曾經說過，在每一個士兵的軍用袴包裏，都有一根元帥的棍子；我們也可以說，在每一個取得哲學學位的法國知識份子的書包裏，都有一支伏爾泰的筆。這種態度其實混雜着面對資本主義制度的悲慘與荒謬而產生的合法控訴和個人抱負。可是，在這些冠冕堂皇的動機背後，還有另一個令人不齒的動機：對權力的企羨，對現實的、確定的和有保障的力量的迷戀。我不準備對此做心理分析，只要看看這些操縱語言的人，在面對操縱槍桿子的統治者時所表現的自卑，再想想這些人早從柏拉圖開始就有作帝王師的野心，就足以解釋為甚麼會有那麼多的西方知識份子公然或秘密地投向斯大林共產主義的懷抱。當時的中國為西方知識份子提供了一種夢寐以求的理想境界，這裏不僅有一個自稱革命的政權，而且可以對這一政權給予最猛烈的批判而不會被認為是空想主義。所以，當斯大林的神秘光環消褪之後，人們就急於投向另外一個同樣可怕的政權。不過，與斯大林的政權相比，這個政權由於其新還可以宣稱其「革命」的純潔性，但它也同樣需要軍隊和「人民」警察的裝甲師來維持。這就是為何幻象從俄國轉向南斯拉夫，又轉向中國、古巴、阿爾及利亞，最後甚至轉向阿爾巴尼亞的緣故。

當然，並不是所有人都如此盲目。1968年6月，我寫過一篇題為〈1968年5月：突破口〉（“Mai 1968：la brèche”）的文章，其中寫道：

「把法國1968年的五月學潮與中國的『文化革命』進行比較是錯誤的。儘管形勢、政治力量以及所遭遇到的問題極其複雜，文革的主旨還是明確的：在這一大規模的運動中，毛派利用廣大民眾反對其對手以達到重新掌控官僚機器的目的。這樣大規模的動員，不言而喻，唯有在各地被動員的社會階層試圖自行其是的情況下才可能。當然，整體上說，毛派到處都保有對形勢的最終控制權，也是顯而易見的。」

「把法國革命學生對消費社會的批判等同於中國毛派對經濟主義的揭露，是完全的概念混淆。毛對經濟主義的批判是一種混合體，其中有斯大林主義的狂熱，有將工人的要求變成中國人民的『政治鴉片』的企圖，然後是將人民群眾對官僚制度的批評轉移為尋找替罪羊清除另一部分政府官僚的行動。把法國學生對師生關係、文化和學校的批評，與中國揭發教師、批判『教條主義』，進行『自由討論』等相提並論，也完全是概念混淆。在中國，這類行為旨在給七億中國人強加一個新的聖經，這就是那本包括過去、現在和未來的一切真理的荒謬小紅書。」


廖曉英　譯


注釋

[23-0]原載《二十一世紀》總第36期（香港中文大學中國文化研究所，1996年8月）

会议摘录：https://www.youtube.com/watch?v=k04w4xiQtPs

周孜仁：……那么现在我就需要索问一下，为什么轮到我们？我们为什么成了重庆文革的第一块石头？

我49年5岁，那么到66年参加文革22岁，正好17年，我是完整的经历了这个过程，用官方的语言说，就是“生在新中国，长在红旗下”，我是完整地接受了共产党的从小学到大学教育的全过程，而且正好和我们的这种国家的重建同步，也经历了所有的，从不间断的，荒唐的政治运动，从土改、肃反、反右、大跃进、饥饿年的阶级斗争，中苏的论战，最后是文革。我觉得我自己就是这个时代的产儿，我浑身充满了这个时代的胎记，我对自己的解剖就是对这个时代的解剖。那么我们接受的教育是什么样，我想把它总结几条：

第一个，就是历史虚无主义和文化虚无主义，把中华文化和历史传统扫荡殆尽，那么过去的东西，要么就是封建迷信，要么就是资本主义，当时因为苏联是我们的大哥，所以还能够仅存一些苏俄的文化，这是我唯一能接触的。后来中苏一闹翻脸，苏联就被称为修正主义。那么这种情况下，我们就没有什么文化的营养，人类的那种美好的东西，没有了，只剩下白茫茫大地真干净。我举一个例子：我记得上小学接触的第一件事就是到处组织年轻人砸那些庙。我们的学校就在一座庙里面，我们当时就有点像文革。刚才介绍的破四旧我在小时候就见过。也就是说文革的发生并不是偶然，而是17年一以贯之，从共产党一掌权就开始的。我记得当时就通知我们要砸庙了，我们小孩就跑去看热闹，把菩萨的眼珠子拿来作玩具。我看了一个统计资料，解放初，成都的庙宇大大小小，不含九座清真寺，一共156所，但到了文革前，几乎扫荡干净，只剩了两个：一个是杜甫草堂，因为毛泽东去看过。第二个是武侯祠。那么连历史上标志性的人物唐玄奘，曾经在我们成都大慈寺修炼了很久，是个标志性的东西，都全部砸了。文革时把它变成了监狱，关造反派的。

第二个，我们的教育方针说的很清楚：教育为无产阶级政治服务。那么我们就想起希特勒在《我的奋斗》里有一句话：“一个民族国家整个教育的主要目标，绝不可以只是灌输知识，而是要为一个新的民族国家而服务。”我觉得这两者是有异曲同工之妙。所以当时我们就是说，读书就不要求你好好读，你就是要怎么样进行政治修炼。我后来上大学，尽管学的是工科，但我认为我是进了一次神学院。那是我们所有班级全部配备政治辅导员，就相当于我们的忏悔牧师，随时给汇报思想，甚至好多同学随时给他告密。到了1964年的时候，毛泽东给他的侄儿毛远新的讲话就正式作为文件传达给我们，就明确说了：书读得越多越蠢。在这种情况下，我们能学什么东西？

第三，还有就是全社会的一种社会的恐惧感，这是非常重要的，让我们小孩的人格被严重地扭曲，为了保护自己，从小学会说假话，甚至告密。我举一个我非常深刻的例子，1959年的秋天，当时大跃进失败了，成都的郊区已经开始饿死人了，我们也听说了，但没见过。我记得就是我去学校报到，快到学校的时候，突然看见一群饿肚子的人，就像我们以前阶级教育的时候说解放前的那种很贫苦的人，衣服非常破烂，而且面有菜色，走路都走不动了，然后几个人提着鞭子把他们赶着从我面前走过。当时我一吓吓坏了，我在新中国接受的都是我们怎么美好，怎么突然看见这个队伍从我们面前走过。我当时就想极力躲避，我不敢相信这个，如果我知道这件事情，甚至说出去我就完蛋了。因为当时通过反右这些事情我们就知道不能说出去半个字。更糟糕的是后面：没几天就是中华人民共和国成立十周年，我们的语文老师给我们出了一道题让我们写大好形势，而且体裁不管。我当时——现在想想，我为什么当时就莫名其妙写了一首长诗，模仿马雅科夫斯基的，歌颂形式怎么大好，公然把我买的新的作文本写了整整一本，就剩了一页纸。最糟糕的是我们语文老师在下一次作文评讲的第一句话就是“我们班这次出了一个大鲜花”，就是说的那首长诗写得多好，他说，“你看，我把剩下的那张纸打了一个大大的5分”。我觉得这件事对我幼小的心灵的扭曲很大，现在想起来，如果我那位老师当时不是这样，而是对我说：“一个真诚的孩子，应该对那个穿着新衣的皇帝说：你一丝没挂！”，我想我人生道路可能就会改变了。但是，非常可惜，那种恐惧感，让我学会了说假话。还有一个很现实的例子，好像是浸入血液了，1968年文革的时候我在广州，正好香港那些人来回家探亲，正好看见他们一个个穿得西装革履，给我们觉得他们挺富裕的。但我怎么想？我想那全是装的，他们为了回家能装上，宁肯头上多抹二两油，肚子里面少装二两油。

那么第四个就是封锁消息，我们什么都听不到，所以接受的都是虚伪的，片面的，不真实的东西。那时就想到世界上的阶级兄弟在受苦受难，我们就应该成为一个圣主，这是一种宗教崇拜。那么毛泽东要搞文革，要建立他的一统天下，就必然需要他的信徒。那么正是因为17年的教育，就把我们培养成了他需要的打手和牺牲品。这就让我想起了希特勒在1933年“五一”节的一个讲话，他说，“当一个反对者说：‘我不会投向你们那边的’，我就平静地告诉他：‘你的子女已经不属于你了，已经属于我们了，你算什么？你是要死的，你的后代将不知道别的，只知道这个新社会’”。其实，我们就做得更彻底，不仅我们这一代已经是毛泽东的了，我们父辈的那一代也完全成了他的。我举一个例子：在文革武斗的时候，我们机械系四年级一个同学在武斗中间被打死了，打死了就开追悼会，追悼会时他父母都是教师，也是教书育人的，上台讲了话。现在想起来是非常可悲的。他母亲怎么说呢：“我失去了心爱的战友，心爱的儿子，内心非常悲痛，但我感到骄傲，因为我培养子女的目的，是为了实现共产主义而奋斗！”。那就是说人已经没有正常的感情了。他培养的人呢，还有一个特点，就是蔑视自己的生命，也蔑视别人的生命。就完全成了一个宗教的工具。我也举一个例子：我们在打那个常规武器建设厂的时候，那一天死了十个人，其中有一个同学没有死，是无线电系的，他的钢盔被打掉，然后子弹直接穿了过来，把脑浆带了出来，成了植物人。后来，就是过了很久很久，我们看他，他还会发简单的语音。我们一说“毛主席万岁”，他就这样（手伸向前方），然后说刘少奇，他马上就小嘴抹黑，就是说当时他真的可以叫做”融化在血液中“了他最后完全丧失了生活能力，最后学校把他赶了出去，回到他的老家，捡垃圾堆的东西来吃，死掉了。

评论区里一个新马克思主义者的言论很好地展示了此类人的思维方式和感情倾向：

1.「这才是比较符合观念论历史主义传统的考量，毕竟革命主体千千万，不满意随时可以换，弥赛亚时间就是一瞬，错过了就会后悔几百年，为了rev能成功把工人扬弃掉对于高度发达的消费主义社会（服务业从业者占多数，物质丰富强调个人个性发挥）没有什么不对的，虽然被排挤出去的工人变成了你们老保的缓冻资源了也很讨厌……（我是铁缓冻的时候也讨厌工人和扶住工人的康米，好吧我承认我就是憎恶穷鬼ww）亅

2.「其实“人”蛮脆弱的，跟“主义”比，我们生活在模因时代，基因的东西只是速朽的场域性的东西亅

3.「肯定是因为你同情穷人，我则是出于憎恨穷人右转左的亅

知乎上有一篇文章，比较好地总结了文化马克思主义的来龙去脉，不过这篇文章本身可能也是翻译过来的。

https://zhuanlan.zhihu.com/p/427621963

「社会革命有很长的历史，人类所知至少可追溯到Plato的The Republic（理想国）。而1789年的法国大革命才是启发Kar Marx在19世纪发展他的理论的原因。在20世纪，俄国在1917年Bolshevik革命的成功掀起了欧洲和美国的马克思势力对未来的期待，他们认为劳工主导的世界将要到来待。俄国，作为世界上第一个共产主义国家，将引领革命的力量走向胜利。

欧洲的马克思革命力量紧握这个机遇。在第一次世界大战结果后，在德国，Berlin曾发生一场由Rosa Luxemburg发起的共产主义“Spartacist起义”（Spartacist uprising)；Bela Kun在1919年建立了一个匈牙利共产党共和国。在当时，欧洲普遍忧虑于陷落于Bolshvism阵营。Trotsky红军在1919年侵略波兰，让这种迫近的毁灭感变的更加真实。

然而，1920年在Vistula战役中红军被波兰军队打败。Spartacist，Bavarian Soviet和Bela Kun政府都没能获得工人们的广泛支持，短暂持续后都被推翻了。这些事件让欧洲的马克思革命者们难堪。在马克思经济理论下，被压迫的工人们应该是社会革命的受益者，因为这会把他们放倒势力结构的顶层。当这些革命机遇被摆在他们面前时，然而，工人们没有做出反应。马克思主义者不认为他们的理论存在问题。他们认为问题在于工人。

一群马克思主义知识分子解决了这个困境，他们通过分析社会的「文化“超结构”」，而非马克思所做的只针对「经济子结构」。意大利马克思主义者Antonio Gramsci和匈牙利马克思主义者Georg Lukacs对这个新的「文化马克思主义」贡献最多。

Antonio Gramsci于1923-24年间在Moscow和Vienna给「共产国际」(Communist International）工作。他在后来被监禁于Mussolini的一个监狱里，在那里他写了著名的"监狱笔记“（Prison Notebooks）。在马克思主义者中，Gramsci最有名的理论是：以「文化霸权」来取得「阶级主导」。在他的观点中，只有在创造出新的”共产主义人类“后，任何政治革命才可能成功。这导致他们开始集中更多精力于教育和文化领域的知识分子上。Gramsci设想了进军社会各机构，包括政府，司法，军事，学校和媒体。他还得出结论：只要工人们还有基督徒的灵魂，他们就不会响应革命号召。

Georg Lukacs是一个富有的匈牙利银行家的儿子。Lukacs在开始他的政治生涯时是一个「共产国际」的特工。他的书「历史与阶级意识」（History and Class Consciousness）让他获得赞誉，成为继Kar Marx后的马克思主义理论的领导者。Lukacs相信，要想让马克思主义文化占主导，现有文化必须被摧毁。他说，”我看对社会进行「革命式」的摧毁是唯一的解决世纪「文化矛盾」的方案，“，还说，”要想实现世界范围的价值观颠倒，必须要先灭绝旧的价值观，并由革命家们建立新的价值观。“

当他在1919年成为匈牙利的Bolshevik Bela Kun帝国的文化部副政委时，Lukacs发起了后来被叫做”文化恐怖主义“（Cultural Terrosism）的行动。他在当时在匈牙利的学校里设立了一个极端的「性别教育课程」。匈牙利的儿童被教导：「自由恋爱」，「自由性爱」，中产家庭传统观念的落后性，单一婚姻的过时，宗教的不重要（剥夺了人们的所有乐趣）。女人也一样，被号召起来反对当时的性观念。Lukacs的”文化恐怖主义“运动，是后来进入美国校园的「政治正确」的前身。

在1923年，Lukacs和其他的马克思知识分子与「德国共产党」在德国Frankurt的Frankurt大学联合建立了「社会研究机构」（Institute of Social Research）。这个机构，后来被叫做「Frankurt派」（Frankurt School)，以Moscow的Marx-Engels机构为原型。在1933年，纳粹在德国上台，「Frankfurt派」的成员逃离。多数人来到了美国。

「Frankfurt派」的成员，对于他们认为「国家社会主义」德国崛起的背后起推进作用的，信仰，心态和价值观上展开很多研究。「Frankfurt派」的研究，把马克思主义分析和Freudian（弗洛伊德式，Sigmund Freud）精神分析结合，形成了后来的“批判理论”（Critical Theory）。「批判理论」本质上是对西方文化主要元素的毁灭性批判，包括对：基督教，资本主义，权力，家庭，父权制，阶级，道德，传统，性节制，忠诚，爱国，国家主义，传承，种族中心主义，常规和保守主义。这些批判反映在了「Frankfurt派」的作品中，如Erich Fromm的「逃离自由」（Escape from Freedom）和「耶稣的教条」（The Dogma of Christ），Wilhelm Reich的「法西斯的群体心理」（The Mass Psychology of Fascism），还有Theodor Adorno的「独裁者的性格」（The Authoritarian Personality）。

「独裁者的性格」出版于1950年，它对美国心理学家和社会科学家的影响很大。这本书基于一个基本观点：社会中存在的基督教，资本主义和父权家庭，产生的性格，易导致「种族偏见」和德国法西斯主义。「独裁者的性格」成为了一场反对任何偏见与歧视的国家运动的手册，它基于的理论是：如果这些恶不铲除，另一场「大屠杀」可能会在美国的土地上上演。这场运动提供了「政治正确」的基础。

「批判理论」中纳入了一些子理论，他们都是为了破坏现有文化的特定元素，子理论包括“目权主义理论”， “双性理论”，“性格理论”，“权威理论”，“家庭理论”，“性取向理论”，“种族理论”，“合法理论”，“文学理论”。付诸实践后，这些理论会被用来推翻主导的社会秩序，并带来基于「文化马克思主义」的社会革命。

为了实现它，「Frankfurt派」的「批判理论家」们意识到现有社会结构中的「传统信仰」必须要被破坏并替换。父权社会结构将被替换为母权；「男人与女人是不同的，扮演不同的角色」的观念将被替换为「双性」；「异性恋是正常」将被替换为「同性恋是正常」。

作为一个为否定白人，异性恋男性的内在价值的大计划，「Frankfurt派」的「批判理论家」们打开了Trotsky随从对种族和性别的敌视的大门。Leon Trotsky相信受压迫的黑人会成为在北美爆发共产革命时的先锋军。他指责那些歧视黑人的白人工人，并指导他们与黑人团结起来一起革命。Trotsky的想法在1960年代的反文化运动中被很多学生领袖采用，他们在运动中尝试抬高黑人革命者的领导地位。

学生革命也被Herbert Marcuse的思想所影响，他是「Frankurt派」的另一个成员。Marcuse布道“大拒绝”（Great Refusal），拒绝所有西方概念，主张性解放，女权主义和黑人运动的正当性。他的主要论文讲的是：大学生，贫民区的黑人，被边缘化的人，反社交的人，和第三世界（the Third World）可以在共产革命中取代父权主义。在他的书中，「一篇谈解放的短文」（An Essay on Liberation），Marcuse宣称他的目标是激进地重新解读价值观；放松禁忌，文化颠覆；「批判理论」；系统性地歪曲对于语言解读的语言学式反抗。对于种族冲突，Marcuse写到：白人男性是有罪的，黑人是最天然的反抗力量。

从「政治正确」的起源来看，Marcuse或许是「Frankfurt派」的最重要成员，因为他是1960年代发生的「反文化」运动的关键链条。他的动机很明确：“一个人可以正当地谈论文化革命，因为抗议是直接针对整个文化根基的，包括现在社会的道德观念……”。他的方法是把强大的，原始的「性」的力量从文明的制约中解放，这个信息在他的出版于1955年的书「爱神与文明」（Eros and Civilazation）中阐释。Marcuse成为了1960年代青春期性反抗的引领着之一；他自创了这句口号，“创造爱（做爱），而不是战争”（make love, not war）。在这一角色下，「Frankfurt派」所释放的链条式马克思主义影响已经完成：从1919年Lukacs在Bolshevik匈牙利政府任职文化部副政委，到1960年代美国学生烧国旗，占领大学办公室大楼。今天，很多这些大学是「政治正确」的堡垒，之前的极端学生成为了大学工作人员。

「政治正确」的最重要的贡献者之一是Betty Friedan。通过她的书「女性的神秘性」（The Feminine Mystique），Friedan成为了美国现代女权运动之母。Friedan不是「Frankfurt派」的成员，但她深受其影响。她的书提供了对「政治正确」研究的很好案例。

在「女性的神秘性」中，Friedan用了几乎一整章的篇幅来写Araham Maslow的「自我实现理论」。Maslow是一个社会心理学家，在他早年研究过「女性主导」和「性取向」。Maslow在Bandeis大学是Herbert Marcuse的一个朋友，并在1936年见过Erich Fromm。Fromm的「Frankurt派」意识形态给他留下很深印象。他写了一个文章，“独裁性格结构”（The Authoritarian Character Structure），出版于1944年，文章反映了「批判理论」中的性格理论。Maslow也被Wilhelm Reich的作品影响，后者是「Frankfurt派」性格理论的发起人。

要想了解「政治正确」历史根源 的重要性，首先我们要看清Betty Friedan对「性别角色」发起的革命的本质——一个由Karl Marx发起的社会革命过程的体现。Friedan的作品依赖于Abraham Maslow对「Frankurt派」意识形态的反思，是一个表现。其他的体现包括：Friedan对「性别角色」的革命，与Georg Lukacs对旧有价值观的灭绝并替换，与Herbert Marcus的重新解读价值观，相互对应。但是把父权社会转换为母权社会——也就是「性别反转」想要实现的——可以直接关联到Friedrich Engels的书「家庭，私产，国家的起源」（The Origin of the Family, Private Property, and the State）。出版于1884年，这本书流行化了一个现在被接受的女性信仰：针对被压迫的女性的歧视是「父权社会」的一个基本功能。「母权社会是解决父权社会问题的解决方案」的想法来自Marx出版于1845年的「日耳曼意识形态」(The German Ideology）中。在书中，Marx推进了这一想法：妻子和孩子是父权社会中男性的第一财产。「Frankfurt派」的母权理论（和它的类似的，双性理论）都出自于这些作品。

主张「政治正确」——或者说它的真实名称「文化马克思主义」——的人，在公众面前讲话时，会把他们的想法说的很诱人。他们会说，那只是因为他们对其他人感到很“敏感”。他们用一些词，比如“容忍”，“多元化”，质问“为什么我们不能好好相处？”

现实并非如此。「政治正确」根本不是“对其他人好些”，除非有人觉得gulag（古拉格，俄国关押政治犯的监狱）是好地方。「政治正确」是马克思主义，它们同样意味着：失去言论自由，思想控制，颠覆传统社会秩序，并最终，变成极权国家。如果有任何，「Frankurt派」所建立的「文化马克思主义」比摧毁了俄国的旧的「经济马克思主义」，更加让人感到恐怖的特点的话。只要，「经济马克思主义」没有抬高「性变态」，也没有尝试建立「母权社会」，正如「Frankfurt派」与其衍生意识形态所做的。」

"这个世界太不合理了。我的智慧高于庸众，假如我拥有了绝对的权力，能够以我自己的想法不惜一切代价地重新塑造这个世界，那么这个世界一定会变成更好的样子。“

每个人或多或少都有过这种想法，区别在于多数人仅仅停留在了想法的阶段，而另一些人获得了足够大的权力践行这样的的想法。而这样的一种思想，是任何一种极权政治的原始驱动力。

根据《史记》的记载，商鞅在变法之前曾于秦国贵族辩论。当时，他是这么说的：

“且夫有高人之行者，固见非于世；有独知之虑者，必见敖于民”

（有出类拔萃的操行的人，肯定要遭到一般人的非议；有特别独到的见解的人，必然要受到一般人的诋毁。）

商鞅又说：“民不可与虑始，而可与乐成。论至德者不和于俗，成大功者不谋于众。”

（至于老百姓，不能在开始做事的时候和他们商量，只能在办成以后和他们共享成果。追求最高道德的人和一般世俗的人是合不来的，成就大事业的人是不去和普通人商量办法的。）

一个以为自己的智慧高于凡人的人，一个自视为“先进分子”的人，执意地要将自身的想法强加于他所蔑视的大众，并且最终获得了足够的权力将这些想法强加于大众，于是我们就有了秦制。同样地，在两千多年后，另一批以优于凡人的·“先锋队”自居的革命者立志要将他们的先进思想在中国付诸实践，并且掌控了绝对权力将这些思想付诸实践，于是就有了共产党夺权后的一系列灾难。

一篇关于Twitter收购的文章，作者对社交平台的管理给出了一些理性的分析，同时也提出了一些新颖的构想。这篇文章来自Quillette，作者为Jim Rutt，发布时间是 4月27日。

# Musk and Moderation

https://quillette.com/2022/04/27/musk-and-moderation/

根据最新的报道，[Twitter已经同意了马斯克的收购](https://www.wsj.com/articles/how-elon-musk-won-Twitter-11650943029?mod=e2tw)，收购价格是54.20美元每股，这引起了人们的热烈讨论，讨论的焦点在于马斯克对言论自由的态度，以及这会给Twitter的管理政策带来哪些改变。目前为止，关于这场事件的讨论在很大程度上是两种绝对化叙事之间的相互混战。然而，要展开理性、务实的对话，我们就不应该采取二元对立的方式，在管和不管之间做出非此即彼的选择，相反，我们对话的基础应该是“什么样的管理方式才能使Twitter变成一个自由、公平、开放的思想集市”。

在过去的40年里，我管理过各种线上社区，设计过各种社区软件，也经营过各种相关业务。我熟练使用过从1981年至今的每一代在线社交平台。我想，既然我有着这样的经验，那么我不妨给大家深入地谈谈社区管理的本质，以及为什么马斯克的收购可能是一件好事。

那么，我们就先批评的声音入手吧。我这里有几个例子。第一个例子来自于[华盛顿邮报在4月17日发布的一篇文章](https://www.washingtonpost.com/technology/2022/04/17/musk-Twitter-ownership-control)。

【Alex Stamos是Facebook的前安全官，2016年大选期间，他曾率先呼吁人们关注俄国的虚假信息攻势，他说，马斯克以为推特可以成为人们自由表达意见的公共广场，但这种想法与很多人的现实经历是脱节的，而且，这种想法没有承认这一点：如果人们可以在Twitter上自由地表达，就会使强势者变得更强势。

“没有了管理条例”，Stamos说道，“发表观点的用户都必然会遭受到各种形式的人身攻击，乃至受到死亡和强奸威胁”。“阻止这些事物是互联网的底线。要想让人们正常交流，就必须要设立基本的规则”】

一天之后，[华盛顿邮报又发布了一篇文章](https://www.washingtonpost.com/technology/2022/04/18/musk-Twitter-free-speech/)，文中写道：

【“然而，这位特斯拉CEO所设想的乌托邦早就不存在了，这种想法根本没有考虑到现实的问题。”Twitter员工和硅谷的业内人士这样说道。马斯克想用430亿美元恶意收购Twitter，对此，批评人士称，马斯克变革Twitter的雄心壮志——即把Twitter变成无人看管、无人审查的地方——是非常幼稚的，会损害公司的长远增长，让Twitter变得更不安全。】

这种批评算是典型的稻草人谬误。马斯克本人在[4月14日的ted演讲](https://www.youtube.com/watch?v=cdZZpaB2kDM&ab_channel=TED)中已经讲得很清楚了，他知道Twitter是需要管理的。马斯克并没有表现得反对“基本规则”，也并不赞成把Twitter变成“无人看管的地方”。不过，尽管如此，我们也应该看到，马斯克自己并没有管理大型多对多社区的经验，因此，他似乎不能很好地解释应该怎样做才可以使Twitter既提供更多的言论自由，同时又保有那些必要的管理条例，以此建成一个成功的在线社区。

## 礼仪规范vs内容管制

我们要做的第一步，就是区分清楚不同的管制措施。这样做可以使我们对具体的事物进行讨论，而不是陷入路线相争、互盖帽子的低级游戏。最关键的区别，就是礼节规范（亦有人称之为行为规范）与内容管制之间的区别。人们所关心的人身攻击、网络暴力、在线威胁、在线霸凌的这类问题，其实都属于礼仪规范的范畴。我们可以把礼仪规范看作一种关于对沟通方式而非沟通内容的一系列规范。像“禁止用脏话和种族歧视词汇辱骂他人”，就是典型的礼仪规范。Facebook曾经搞过一个很搞笑的“禁止乳头”条例，也属于礼仪规范的范畴。

在线社区的礼仪规范，其实就类似于线下生活的“基本礼貌”。正如不同的线下社区有着不同的礼节要求，在线社区的礼仪规范也应该是因社区而异的。你可以向你的好友绘声绘色地描述约会失败的经历，但这些话显然不适合星期天在祖母家里吃饭时说。像迪士尼这样的家庭向社区，礼仪规范就和像Twitter这样的成人向社区很不一样。

网络用户可以自己选择那些让他们感到舒适的社区，而礼仪规范就是其中一个重要的指向标。那些几乎没有礼仪规范的社区往往发展得都不顺利，这或许证明大多数人还是希望有比较严格的礼仪规范的，前提是这些规范能得到公正的执行，而不是搞双重标准。马斯克应该明确地告诉人们Twitter会有礼仪规范。

内容管制则是在管制帖子和评论的内容。在内容管制之下，不论用户多么遵守礼节，都不能谈论特定的领域的问题。大多数平台都禁止用户在未经许可的境况下披露他人身份或是以其他的方式侵害他人隐私。多数社区还会封禁直接的暴力威胁，鼓吹犯法和恐怖主义的言论，以及对他人的污蔑。许多社区还会禁止人们发布一些危险内容，例如如何制作炸弹和监狱的教程。

对于这种类型的内容管制，人们是很少有争议的，有争议的话也是关于细节的争议。我们有理由相信，马斯克领导下的Twitter会保留这种类型的内容管制，只不过在这一问题上马斯克可能会更加自由化。

## 观点管制

争议最大的地方，也是我认为马斯克最关心的地方，就是基于“观点”的一系列管制措施。像Facebook和Twitter在2020年和2021年对于Qanon的封杀，就是观点管制的一种。当时，数万则推文都被删除了，数千名Twitter用户都被封禁了。在Facebook上，数百个群组立刻被封。尽管他们都符合基本的礼仪规范。

Qanon这一意识形态充满了各种糟糕的思想，可信度极低。但是，要我说，同样的话也可以适用于基督教、占星学以及马克思列宁主义，然而，这些思想在Twitter和Facebook上面却占有者重要的的地位。我们生活在自由社会，而自由社会的公共广场就应该为全体民众所共有，不应该只允许我一个人喜欢的思想存在。同样地，我们也不应该因为他人思想的对错而对符合礼仪规范的言论进行限制。

关于观点管制，还有一些不那么极端，但同样让人不舒服的例子。我知道的一个例子就是一个叫做“2020联合”[（Unity 2020）](https://medium.com/@ArticlesOfUnity/the-articles-of-unity-f544f930d336)的初创政治运动，旨在挑战民主党-共和党二元垄断的政治格局，为2020年的选举推举出了中间派的总统与副总统候选人。这是一场堂吉诃德式的计划，尽管没能取得预想中的结果，但我认为它会在日后带来一些有趣的变化。我了解背后的组织者，这场运动显然对于我们的政治讨论有着善意的贡献。然而，就是这样的一场运动，却在2020年9月被Twitter删除了主要的账号，Facebook更是封杀了运动的创始人。

看到这些社交平台能够如此打压这类初创政治运动，那些希望通过新思想来改善失灵的政治体制的人，无不感到忧心忡忡。观点管制也许可以抑制像Qanon这样的疯狂思想的传播，但与此同时它也可能压制我们生存所必需的新思想。

还有一个例子是有关我所协助创立的[GameB Facebook](https://www.facebook.com/groups/gamebcore)群组。至少在我们眼中，这是一个“做好事”机构，从不参与党派政治，成员也十分遵守礼仪规范。然而，即便如此，Facebook还是不由分说地就突然把我们群组里的三个管理员给永封了，这基本不可能是因为我们违反了礼仪规范。要不是因为我们有一些颇具影响力的朋友（其中有些是Facebook的内部人员）替我们发声，这三个管理员账号可能直到现在也无法恢复。我们可以想一想，还有多少有益社会的初创想法和初创运动，因为没有这样的人脉关系，就被基于观点的管制封杀了。

我还认识一些人，他们参与的是广义上的“社会变革”运动，例如[the Liminal Web](https://www.joelightfoot.org/post/the-liminal-web-mapping-an-emergent-subculture-of-sensemakers-meta-theorists-systems-poets)。这些人都是真诚善良的好人，都在为自己眼中的人类福祉而奋斗，然而他们中有很多人要么是被平台们暂停了账号，要么是被断了视频的收入来源，要么是被封杀和惩戒了。这些平台们似乎对于任何可能挑战到现状的想法都持有着系统化的偏见，不论这些想法多么地善意，多么地周到。

在我们当下生活的这个世界，现状根本无法应对十分严重并且日益恶化的社会问题。因此，我们就不能让社会上的全部思想都受制于社交平台，由他们挑选和阉割，尤其是考虑到这些平台本就是偏向现状的。我们需要让这些平台变成“思想的集市”，让每一个真诚的声音都能被人们听见——即便是只被自己的小群体听见。各种思想的兴衰荣辱，都应该却决于思想本身能否服众。他们不需要由硅谷一小撮人的意识形态偏见判断其正当与否。

我想，马斯克说他想“扩大Twitter的言论自由”，实际上指的是这个意思。他似乎真诚地相信人民公开求知和自由表达的权利是民主国家胜于威权国家的最大优势，而我们现在却很可能失去这一优势。

有了严格而合理的礼仪规范，自由而广博的思想集市才会更容易成为现实。我们之所以难以在网上讨论有争议性的话题，乃至于使争论变得丑陋不堪，是因为互联网上存在的贴标签、盖帽子，聚众霸凌等人身攻击行为。如果礼仪规范没有得到有效的执行，就会使得反对某种观点的人得以使用恶毒的人身攻击指责对方，最终把讲道理的人逼走。

如果礼仪规范有着明确的定义，得到了公正的执行，用户们就可以更加舒适地探索更多的思想。要避免出现恶毒的人身攻击，最好的方式就是认真执行礼仪规范，要求反对方以理服人。

马斯克可以先告诉他的批评者他支持审慎、合理、公正的礼仪规范。他还可以补充说Twitter对于特定的一些领域会进行有限的内容管制，例如违法和高度危险的内容，但与此同时向充满意识形态偏见的观点管制决裂，这样才能使Twitter变成我们需要的公平开放的思想集市。

## 执行与申诉

但是，要想建立人们对于管理条例的信任，就需要让这些条例执行得更加准确透明，此外，还要给用户们真正的申诉权。如今，平台在封杀言论，封禁账号时，通常都依据的是某些模糊的“用户条例”，但当你点开这些条例时，却经常发现它们语焉不详，根本就不告诉你你到底违反了哪个条例。

平台所进行的任何管制，都应该以具体的推文和评论为依据，并且像刑法那样指出它们具体违反了哪条哪款。 每一个条款都应该写得简洁易懂——由大概不到100个单词的简明英语写成——并被翻译成该平台所支持的一切语言。对于市值几百亿的大型公司来说，这根本不算个事。

除警告以外的所有管理行为，均应提供人工申诉的渠道，因为现在很多平台都是用算法来管理的。人工申诉方须在24小时之内作出回应。在二级申诉阶段，用户可支付100美元至100万美元的押金，并要求第三方的专业仲裁者判断他发布的内容到底有没有违反条例。就像“棒球仲裁”一样，仲裁人要么判用户胜，要么判平台胜。如果用户胜利了，平台要赔付押金的十倍（减去100美元的仲裁费），如果平台赢了，用户则失去押金，但是押金中的100美元要先用来支付仲裁费。

要确保那些温和的用户也拥有二级申诉的权利，就应该允许他们联合申诉——即，将他们的申诉请求和押金金额投放到市场上，金额可由第三方增减。如果取胜了，第三方可以获得80%的收益，剩余的20%归申诉人自己。如果押金总数达到了100美元，或达到了由申诉人规定的更高值，便自动向平台发起申诉。直到结果出来为止，第三方可以选择是否继续增加押金的数目。

这样的一种机制可以使得那些相信自己被误封却非常贫穷的用户也有机会验证自己的说法，如果成功了，还能获得一大笔补偿。假如市场上没人支持他的申诉，就表明他的理由很弱，如果很多人支持他的申诉，就表明他的理由很强。10倍的补偿差会使得平台至少在90%的情况下确保自己没有失误，这是一个比较合适的标准。

## 更远的图景

仅仅是修复管理机制，不足以使Twitter变成自由、公平、开放的思想集市。Twitter应该从十分容易创号的匿名制转向实名制或者伪实名制，确保一人一号以及每个账号背后都是实人。过去的40年证明，匿名的交流方式通常是更坏的交流方式。而实名制或者一人一号的伪实名制可以显著地减少机器人和水军网络的情况。

另一种可取的方式是增加粘性。不少人建议把转推功能限定为两层，也就是说，假如我转推一篇推文，我的关注者可以继续转推，但是再往后，用户想转发就只能手动复制粘贴了。这种做法可以减少但不会完全消除内容的传播。另一个关于粘性的建议是限定用户一天内的转推总数。如果用户们一天只能转推两篇推文，他们在转推时就会审慎得多。这会减缓信息的传播速度，提高信息的内容质量。

正如马斯克说的那样，让推特不再成为一个几乎完全由广告驱动的平台，能够显著地帮助我们建成更健康的信息生态系统。一个由广告驱动的平台，为了挣更多的钱，会千方百计地使用户们保持在线。为了“增加用户互动”，平台们想出了馊主意，故意去投放那些引战和夺人眼球的内容。要是能激起一场大战，那就更是正中它们的下怀。而采取订阅制的平台，则致力于如何在最短的时间里向用户提供最有用的信息。

马斯克还建议把推送算法开源。这当然很好，不过这也给了人们钻空子的机会。更好的做法也许是打造一个由第三方提供开源算法的算法市场，由用户们自己选择用什么算法推送信息，并为此支付一小笔费用（每月几美分）。多元化的算法生态系统是不容易被钻空子的。

假如Twitter真正地采用了我提供的这些建议，他们会受到来自于广大用户的大力支持。毫无疑问，另一些人会强烈反对。但是，在我们继续讨论这一问题时，我们需要牢记，能够让所有人都满意的乌托邦方案是不存在的。在任何一场变革中，人们都会有失有得，因为平台的政策是可以修改的，人性却是无法修改的。因此，我们当前的任务不是把Twitter打造成一个完美的平台，而是将Twitter改进。马斯克现在接受了这一项艰巨的挑战，批评他的人应该明白，完美是永远无法达到的，不完美没有错。

随想：

自商鞅变法，秦灭六国之来，基于《商君书》的一套统治手段就成了中国唯一的社会组织方式，这种社会组织方式就是秦制，它能够像动员牲口一样高强度地动员整个国家的人力和物力，同时这也意味着在生活在这个国家的民众没有基本的尊严和权利，只能像牲口一样苟活。中国的历史上一直有人反对这种统治方式，反对者要么希望恢复秦以前的先王之道，要么是像贾宝玉或者陶渊明一样隐遁与世，但是没有人能够拿出另一套可行的方案取代秦制。而秦制的辩护者们则可以理直气壮地说“圣人之言都是给人听的，《商君书》的那一套虽然邪恶，但它是唯一实用的方案”。这一点随着西方的到来而被打破。西方的意义在于它提出了另一套可行的方案，证明了人们并非只能在严酷高压的专制与尸横遍野的乱世中做出选择，而是有另一条道路可以走，建立一个人们的基本权利可以得到保障，政治权力可以得到制约的秩序。而政治权力的无限集中，以及随之而来的腐败和滥权，是秦制永远无法解决的问题。这也是为什么即便我知道西方有各种弊病，而且显然日渐衰弱，却认可西方的制度的根本原因。归根结底，我认可的是现代文明，因为它能提供一种可以取代秦制的社会组织方式，只不过它刚好诞生在西欧而已。如果现代文明的诞生地不是西欧，而是北非，小亚细亚或者巴尔干半岛，那么我就会认可这些地区的制度。我的基本立场，其实也就是反秦政的现代主义立场。

不过，在当前的时代，一个奇怪的现象是作为现代文明发源地的西方，自己却出现了强烈的反现代的倾向，这种倾向在西方的精英阶层上体现得尤为明显：一种对于客观事实，普世道德，对于理性主义和科学精神的明显拒斥，以及对于西方自身的历史的仇恨。这常常使得那些原本认可西方的人感到很疑惑：他们孜孜以求以求的那些事物，居然恰恰是西方所急切希望摆脱的那些东西。这表明了当前正在经历深刻变化的不仅有中国，西方自己也在经历着深刻的变化，一方面是部分人试图用另一套东西取代现代文明，另一方面，现代文明也在将不同阵营的人联合起来，至于未来会是什么走向，没有人能够预料得到。我十分好奇究竟是什么造成了西方精英的自我厌恶与腐化，我想，这与马克思主义的失败所造成的幻灭感是有关的，与上世纪的嬉皮士运动，以及随后的后现代主义浪潮也有关系，“管理者阶层”的兴起在这个过程中可能也起到了重要的作用。我现在要做的就是把脑海中的这些拼图慢慢地拼出来，逐渐勾勒出一个完整的图像，求知的乐趣正在于此。

“如果必须从人们的身上剥皮才能保留文明的话，这些文明的利益就应当被诅咒，甚至文明本身也一样。” ——费·米·陀思妥耶夫斯基

这句话也许是对“如果村子不买媳妇，这个村子就消亡了”以及“失去人性失去很多，失去兽性失去一切”的最好回应。

随想：

仔细想来，我并不排斥我的中国人身份，不会因为自己是中国人而感到羞愧或不适。我不会主动地使用你国，墙国，或者等国这样的词汇，但并不会因为这些词汇而受到刺激，大体而言，我认为国家机器和历史地理文化意义上的国家不是一回事，State和Nation并不是同等的概念，我反对在国家和政党之间划等号，基于同样的原则，我也排斥为了反对某个独裁政党而去否定一个国家，或者是以人种，语言，肤色为由给一个庞大的群体贴上负面的标签。我对自己的定位是一个反对中国共产党以及共产党所从属的秦政传统的中国人，但是我并不讨厌中国本身。假如我生活在中华民国之下，或是生活在另一个稍微正常一点，稍微有底线的中国政府之下，我身上的爱国主义都会比现在强烈得多。

原访谈链接：https://m.youtube.com/watch?v=hl_nWwx2B7w

视频发布的时间为3月24日，需要注意信息的时效性

Francis Foster：在这场战争中，中国起到了什么作用？在战争的一开始，有人担心中国会不会借此机会入侵台湾，你觉得会吗？还是说中国没有想到西方的反应会比想象中的要强烈，因此会三思而行呢？

Andrey Illarionov：首先，这个问题你最好问中国人，我不是中国的领导人，也不知道他们想干什么。就我们已经了解到的情况而言，中国政府一开始是不满意俄国的行为和做法的，俄罗斯的经历给中国政府上了不舒服的一堂课，让他们知道试图武统台湾会面临哪些后果。因此，你可以清楚地看到中国领导人态度与用词的转变。要知道，几个月前，习近平才告诉拜登“台湾无论如何都会被和平地拿下，只不过不是现在”。中华文明是一个很有意思的文明，中国的领导层也很有意思，至少就目前来看，他们还不愿意像普京那样冒险。

Francis Foster：我还想问一问关于制裁的问题。现在西方对俄罗斯进行了相当严厉的制裁。你之前提到，从短期来看，这不会带来什么改变。那么从长远来看呢？制裁会摧毁俄国经济，进而弱化并且威胁普京的统治吗？还是说没有什么作用？

Andrey Illarionov：首先，我们有着与制裁相关的历史经验。我们制裁过伊朗，南非，北韩，古巴，那么这些制裁带来了什么结果呢？这些国家出现了政权更迭吗？一个没有。要知道，和俄国相比，这些国家还都算小国，弱国。如果制裁措施对这些小国都没有取得预想中的效果，我们又有什么理由认为它能够对俄罗斯这样的大国产生预想中的效果呢？指望通过制裁在短期，中期，或者长期内搞垮俄罗斯，是毫无根据的。

但现在的情况是西方甚至都还没有对俄罗斯进行过真正的制裁。比方说，制裁伊朗时，西方对伊朗实施过禁运，世界级别的禁运。但我们看到西方对俄罗斯进行了石油禁运了吗？并没有。因此，以目前的情况来看，西方还没有对俄罗斯进行真正的制裁。制裁有是有，但不是严肃的制裁。要是西方想要来真的，他们可以对俄国出口的天然气和石油实施禁运。现实是这人们提都不敢提。而即便是这种级别的制裁，也只能减少普京发动新战争的概率，而并不会改变普京先生的思维方式。

Konstantin Kisin：很抱歉插一嘴，我想说一点，英国和美国已经说了他们不会买俄罗斯的石油和天然气，我知道英美算不上俄罗斯的大客户，但他们的确这样说过。所以制裁也并不都是虚的，不是吗？

Andrey Illarionov：但这和禁运不一样，俄罗斯的客户很多，美国不买有的是人买。禁运就是禁运，这意味着所有西方国家都一起采取共同行动，并且宣布：谁都不可以买俄国的天然气和石油。只要有谁敢买，他们就会受到西方国家的集体制裁。

Francis Foster：好吧，你是经济学专家，比我更专业。你之前也提到你曾帮助了俄罗斯重建经济，并且取得了显著的成果。那么对于当前的制裁水平，你作何评价呢？它对俄国经济和普京政权影响有多大？

Andrey Illarionov：西方采取的那些制裁措施中，最为有效的一条，就是冻结俄罗斯中央银行的资产。这也许是西方迈出的最重要一步，也带来了立竿见影的后果，因为这等于是摧毁了俄罗斯的外汇市场，使得俄国境内的所有个人和企业以及俄国政府失去了大部分外汇，这是西方在最近做出的最重要的一个举措。接下来会出现什么呢？会出现危机和萧条，俄国的商业活动已经下降了18%，预计的通胀率会达到15%至16%，而这带来的一个重要影响就是私营企业大幅出逃，这可能比政府的举措影响更为重大。很多私营企业自己决定离开俄罗斯，其中有不少是在俄罗斯经营很久的国际企业。中长期来看，这也许是俄罗斯经济会受到的最大影响。就国际上的孤立程度而言，俄国经济也许会回到1990年代的水准。但这并不会改变普京先生的思维模式，普京的扩张欲望也不会变，所以你必须采取应对措施。

Konstantin Kisin：我觉得你的说法真的很有意思。因为在西方，主流叙事是这样的：我们不介入，避免事态升级。你觉得这是否表示着我们西方变得软弱了呢？

Andrey Illarionov：这表示西方又回到了1930年代“张伯伦政策”的老路上，当时人们把这种做法叫做“绥靖”，但这也不是不能理解，毕竟当时大家是第一次面对这类问题，而且英法还没有从一战伤亡的阴影中走出来，所以当时西方社会的主流看法就是应该竭力阻止另一次世界大战。然而斯大林和希特勒却不这么想，相反，他们利用了英法领导人的绥靖态度，为自身牟利。我们现在面对的，就是一个很类似的局面，乌克兰被侵略了，英法等欧洲国家说我们不想介入。好，当年希特勒吞并捷克斯洛伐克和奥地利的时候，英国也是说不介入，后来发生了什么呢？后来爆发了二战，德军轰炸了伦敦和考文垂，战火烧到了英国本土。如果战争在别国打响时，你不阻止，那么战火就会烧到你的门前，袭卷你的人民。

Francis Foster：你对现状还抱有乐观态度吗？你觉得西方最后会像你希望的那样挺身而出吗？还是说普京的扩张步伐不可阻挡，最终，战争不可避免。

Andrey Illarionov：这取决于西方国家的领袖怎么做，取决于欧洲各国的领袖怎么做，而不取决于我。如果西方国家的领袖决定现在介入，并且采取强硬的政策，保住了乌克兰，那么这场战争很可能就是普京最后的一次侵略。但假如他们不这么做，那么战争很可能会找上门来。

Konstantin Kisin：我现在又在扮演“魔鬼的辩护人了”，让我们假设乌克兰被攻下了，普京在此设立了一个傀儡政府，如果这一切发生了，普京真的会继续攻打北约国家吗？假如普京知道北约会认真对待，甚至会冒着核威慑的风险反击，他还会执意要扩张吗？

Andrey Illarionov：我不知道你有没有听说过纳粹集中营幸存者的故事：如果有人威胁要杀掉你，那么你就要当真，不要以为对方在开玩笑。现在我们面对的是普京先生，他一次又一次地强调他要实现1997年的欧洲分界线。他不仅在去年12月17号这样说了，还在今年二份重复了，在三月八号和九号，发动乌克兰的侵略战争不到两个星期，他就又重复说道他要实现欧洲的去北约化，让北约回到1997年的分界线，他还说，他的目标是波罗的海三国，保加利亚，以及波兰。既然普京都这么说了，我有什么理由去不相信他？

Konstantin Kisin：因为就和你之前说到的那样，普京是你见过的最理性的人。

Andrey Illarionov：不，只要看看这届美国政府的反应就知道了，我毫不怀疑，即便普京侵略了波罗的海三国，这届美国政府也不会做出任何反应。也正因如此，普京现在才这么急躁，因为他要在2024年之前完成他的所有目标。要知道，在总统还是别人，例如小布什和川普的时候，普京表现得异常安静。

Konstantin Kisin：为什么，为什么川普当政时这没有发生？

Andrey Illarionov：因为在川普当任期间，俄国雇佣兵在叙利亚被美国人消灭了。很惊讶吧？在此事件发生之后，俄方就再也没有在叙利亚挑过事。在整个乌克兰境内，敌对态势也大幅缓解，顿巴斯地区的枪击事件急剧下降。但在2021年1月21号，拜登当任总统的第二天，一切都改变了。枪击事件上升了十倍，乌克兰政府军的死亡事件上升了十倍，也就在此刻，普京的大军开向了乌克兰边境。这一切都不是在川普底下发生的，而是在拜登底下发生的。普京很明白，一旦拜登当了总统，他就有了天赐的良机，因此，在2024年之前的短暂时间里，普京会抓住一切机会实现自己的目的。

Francis Foster：你觉得美国在阿富汗的溃退是否影响了普京的思维？看到美国失败得如此狼狈，普京的侵略欲望是不是就变得更坚定了？

Andrey Illarionov：不，这不过是附加的因素而已。我已经告诉你们了，从2021年1月21号开始，普京的大军就已经准备好进攻乌克兰了，彼时阿富汗的溃退还没有开始。普京之所以这样做，是因为他知道拜登的老底。早在苏联时期，拜登就曾于1978访问过苏联，与他的苏共中央政治局的朋友开会时，拜登就已经出卖了苏联的持不同政见者，这都白纸黑字地记载在档案里。波考夫斯基先生都把这些档案放到了网上，俄文版和英文版都有，想看的话可以去看看。拜登先生在1978年出卖了苏联的持不同政见者，在1975年出卖了南越人民，后来又出卖了库尔德人，这都是众所周知的了，究其一生，拜登他就是这样的一个人。阿富汗并不是拜登背叛过的第一个国家，乌克兰也不是第一个，他背板过的国家实在是太多了。因此，要预测拜登会做出什么政策，其实是并不困难的。这也是为什么普京选择在1月21号行动，发生在阿富汗的这些事情只是强化了普京的既有判断而已。美国在阿富汗可不仅仅是溃退，还发生了另一件事情。什么事情？拜登请求普京允许他把部队调入中亚国家：塔吉克斯坦，吉尔吉斯斯坦和乌兹别克斯坦。这真是天大的新闻！美国总统在低三下四地恳求一位侵略成性的强盗国家把美军开入其它国家。这更加强化了普京的那种帝国主义思维，但是我们要知道，这种思维不仅仅存在于普京身上，也存在于拜登的身上！因为拜登先生就是以“势力范围”为单位进行思考的，他已经把中亚划进了普京的势力范围了！也正因如此，他才会恳请普京的许可。难以想象美国总统会与除了俄罗斯领导人以外的任何人商量这样的问题。这恰恰证实了这种“势力范围”理论实际上深植于拜登及其同僚的思想中。

Francis Foster：这正是一场精彩的采访，十分感谢你。在结束之前，我想再问最后一个问题：关于俄乌问题，还有那些是很重要，但让人们讨论的还不够的？

Andrey Illarionov：有很多，但是有一点也许能真正地帮助到我们的观众：我们要明白，普京先生之所以咄咄逼人，不择手段，是因为他受到了许多西方人的帮助。假如没有这些人的帮助的话，普京是绝不会入侵乌克兰的，成千上万的人也不必死于非命。使得普京获得帮助的，正是这样的一种思维方式：势力范围理论。这正是之前提到的米尔斯海默所信奉的那种理论，也就是所谓的“国际关系学派”的理论。拜登，伯恩斯，布林肯他们都信奉这种理论，这是西方的真正问题所在。也正因如此，YouTube才会大力推送米尔斯海默和波兹涅尔的视频。这种理论否认了独立国家的主权，也否认了它们的自由选择权，否认了它们在文明和暴政中做出选择的权利。

Konstantin Kisin：你觉得西方对乌克兰的援助做得够吗，还是说他们应该做得更多，例如加大制裁力度，因为普京可能不会止步于乌克兰？

Andrey Illarionov：简而言之，不够。在讨论这件事时，我们要首先明白这样一个道理：假如战争已经开始，坦克已经开动，那么制裁不会起到任何作用。这是一个很简单，却又让人不快的道理：如果战争已经打响，轰炸机已经出动，导弹已经发射，坦克已经上路，那么联合国大会的调解方案和制裁措施是无法让它们停下来的。让我提醒一下所有人：1939年，苏联入侵了芬兰，这场战争就是苏芬战争，也叫冬季战争。几周之后，苏联就被国联开除了。问题在于，开除苏联起到什么作用了吗？没有，战争继续了一百多天。这种做法阻止了苏联侵占波罗的海三国吗？没有，而开除国联这种的做法已经是非常严肃的制裁了。从历史上看，既然这样严肃的制裁都阻止不了斯大林的入侵行为，或是希特勒的入侵行为——希特勒当年是主动退出国联的，那么我们就可以得出这样一个结论：假如某个侵略者想要入侵邻国，那么任何的经济制裁，人身制裁，运输制裁，或是驱逐出国际组织的这种做法，都不会起到任何作用，只会让侵略延续下去。因此，那些人必须改变自己的思维方式，不要再幻想制裁能起到任何作用。面对强硬的做法，就必须做出强硬的回应，只有这样才能起作用。

Konstantin Kisin：强硬的回应意味着什么呢？

Andrey Illarionov：意味着你要拿出力量进行抵抗。我之前提到过苏芬战争，你知道真正停止斯大林的入侵的是什么吗？

Konstantin Kisin：不知道。

Andrey Illarionov：是军队。斯大林一听到英法联军要登陆芬兰，和芬军协同作战，就立刻停止了“和平谈判”，停止了入侵。

你还知道吗？普京之所以在2008停止了针对格鲁吉亚的进攻，同样是因为美国军队。当时，小布什说服了国会，宣布派美军进入该地区，随后，美军舰队从地中海开到了黑海，美国空军被部署到了罗马尼亚和土耳其的美军基地，几小时后，普京就终止了针对格鲁吉亚的入侵。这就是美国这样的强国拿出力量来阻止入侵所带来的巨大效果。

Konstantin Kisin：我明白你的意思了，你论证得很好。但是有人就会说了：假如你走向了强硬对抗的道路，那么我们离第三次世界大战就不远了。还有一个问题，你举了斯大林的例子，但斯大林没有核武器，普京却有，不是吗？

Andrey Illarionov：首先，斯大林有核武器。

Konstantin Kisin：但39年的时候他还没有。

Andrey Illarionov：但49年的时候他已经有核武器了，而当时正在打韩战，当时的南韩是靠什么生存下来的呢？靠的是军事抵抗，来自英美等国的军事抵抗。这是唯一的出路。即便是斯大林这样的人，也没有在韩战中使用核武器。有人问，那普京呢？好，在2008年，俄罗斯与格鲁吉亚进行了战争，普京手握核武，那么他用了吗？美军派兵格鲁吉亚的时候，普京使用核弹了吗？没有。2015年，俄罗斯的轰炸机闯入了土耳其的领空时，土耳其是怎么做的？土耳其把俄国轰炸机打了下来，造成了两人死亡。俄罗斯对土耳其做了什么呢？普京说他要惩罚土耳其，但他并没有做，此后，再也没有俄国轰炸机闯入土耳其领空了。2018年，一群俄罗斯雇佣兵试图占领叙利亚的一处据点，结果被美国人攻击，造成了200多名俄国雇佣兵的死亡，普京的反应是什么呢？是沉默。你们知道，在这场乌克兰战争中，土耳其在做什么吗？土耳其做了一件其他国家都没有做的事情，即站在乌克兰的一方，加入这场战争。你们知道吗？土耳其关闭了伊斯坦布尔海峡和达达尼尔海峡，将俄国舰队拦在了地中海，而这些舰队本来是要轰炸包括尼古拉耶夫在内的乌克兰城市的。土耳其关闭了海峡后，普京是怎么回应的呢？他对土耳其进行了核威胁吗？没有，他从未公开提过。我们可以看到，这条道理不仅适用于于1939年的斯大林，也适用于2008年的普京，即便在是在2022年的今天也没有变：只要某些国家的某些领袖不怯于抵抗，侵略者就会停下脚步。但现在的情况是，某些国家的领导人就是要装得很害怕，和普京唱一场对台戏。是拜登下的命令，禁止波兰保加利亚等国向乌克兰援助战斗机，理由就是俄国有核武器。他们其实就是在玩一场游戏，其中的一个扮演恶棍，另一个扮演好人，但他们都在坑乌克兰。

Konstantin Kisin：好的，你的观点很让人感兴趣，我也很感兴趣。我在西方从来没听说过这种观点，至少没有从主流媒体中听说过。但你的这种观点也挺吓人的，因为你等于是鼓励人们在核武器的问题上玩火，要知道，核武器是能摧毁地球上的一切生命的，你真的觉得美国应该承担这种风险吗？

Andrey Illarionov：这很有趣，普京频频提出核威胁，以至于很多人都忘记了普京是一个聪明的现实主义者。普京现在已经把核武器当作一种勒索的手段了，而如果你拒绝使用核武器，那么这意味着你将处于一个弱势的位置，这意味着你已经准备好投降了。在这样的一种对抗中——说它是现实战争也好，心理战争也罢，如果其中的一方公开表示它不会使用某种特定的做法，尤其是不使用某种特定的武器，那么这一方便已经准备好投降了。在敌对方已经准备好扩大事态的情况下，你却不想扩大事态，那么你就已经准备好被打败了。唯一的出路在于——咱们暂且不谈地缘政治，就举一个很简单的例子：在夜晚的某个角落，几个恶棍在向你逼近，他们目标非常明确，要伤害你，你的家人和你的朋友，那么你怎么办？你要么去守卫自己和自己的亲人朋友，要么逃之夭夭。如果你为了保护自己，保护身边的人，与对方进行交战，那么你也许会输掉。假如你战斗，那么你未必会赢，但只要去试，便总会有机会。或者，你决定放弃暴力，用圣人之言来感化他们，结果会怎么样？你将陷入险境。

Konstantin Kisin：好吧，我觉得这可能有些简化，但这不重要，让我们...

Andrey Illarionov：不，道理不会变的：如果一些国家的领导人拒绝去使用本国的某项武器，这意味着他们就没有这项武器。如果连假想的情况下你都不愿意使用核武器，那么你就等于没有核武器，你就不是英国，不是美国，而是和卢森堡、瑞士、芬兰一个级别的国家。

Konstantin Kisin：是，但核武器能够摧毁地球上的一切生命，因此用“在街上遇到恶棍”作为例子也许不怎么妥当，这牵涉到的内容太多了。

Andrey Illarionov：普京他正是利用了这一点，因为你是用这种方式思考问题的，而他用另一种方式思考问题。这正意味着你已经准备好被打败了。

Konstantin Kisin：好，我听见了，我已经准备好被打败了，那么请告诉我：你的解决方案是什么？美国应该怎么做？我们也不遮掩了，英、法、德都有一定影响力，但最后的结果是什么样，还是由美国说了算，美国是目前为止最强大的国家，他们能做出最终的决定。你觉得美国现在应该怎么做？

Andrey Illarionov：你又犯了一个错误，康斯坦丁。我们已习惯于认为美国是世界第一强国，因此许多人都觉得我们可以什么都不用做，只需要等美国总统的行动。但现在的情况是：美国上任了一位新总统，而至少在这届美国政府的领导下，美国是不会去保护自由民主，去保护千千万人们的生命的。自1949年以来，自北约成立以来，西方国家，或者说整个自由世界，第一次发现，它们依靠不了美国。因为这届美国政府不会为防御欧洲做任何的事情。最近的事件，尤其是过去四周的事件，使得欧洲终于清醒地认识到，如果欧洲国家不去自力更生，那么普京下一次攻打的就是它们了。如果普京能打下乌克兰，那么很明显他不会止步于此，他会继续扩张。在去年的12月份，普京就已经向西方世界公开了他的目标了，在12月17日，普京发布了两个所谓的“临时协定”，宣布他的目标是回到1997年的欧洲分界线，实现中东欧所谓的“去北约化”。这意味着——事实上普京已经直说了：爱沙尼亚，拉脱维亚，立陶宛，波兰，罗马尼亚，保加利亚必须退出北约。它们不仅仅要“去北约化”，还要“去军事化”，这些内容已经白纸黑字地写在文件里面了。

Konstantin Kisin：我知道，我读过这些文件。既然现状如此，那么欧洲应该怎么做？

Andrey Illarionov：目前，就我们了解到的而言，乌克兰军队是欧陆最强大的军队。过去的四周证明，在这场反抗侵略，反抗暴政的战争中，乌克兰是欧洲最强大的盟友。因此，援助乌克兰不仅仅是人道主义的需要，更是欧洲实际利益的需要。欧洲必须饥饿竭尽一切力量，确保侵略乌克兰的战争会是普京的最后一场侵略战争。因此，不管有没有美国，欧洲都必须竭力援助并且保卫乌克兰。至于欧洲具体因该做什么，我们可以慢慢讨论，但是在此之前我们必须把握一个大方向：那就是乌克兰绝不能落入克里姆林宫之手。

Konstantin Kisin：很好，我百分百同意你的说法。但具体应该这么做？

Andrey Illarionov：好的，最关键的一点是设立禁飞区，这显而易见。泽连斯基总统不论是在会见西方领导人时还是在英美的议会上陈词时，都不止一次地提到了这一点。实现禁飞区有多种方案可供选择。由北约宣布设立禁飞区是最好的办法。有人会说，北约不行，北约害怕普京。没错，土耳其敢独自把俄罗斯的轰炸机打下来，但北约不是土耳其，北约要比土耳其弱小很多。好的，没问题，但北约可以给乌克兰提供防空武器。乌克兰现在急需防空武器，但是目前来看欧洲不肯提供乌克兰这些武器。英国可以做些什么呢？事实上，英国处在一个比较特殊的位置，因为英国领导着“Jef”，也就是“远征军联合部队”。该部队由十个国家组成，由英国指挥。英国可以将这些远征军投放到西乌克兰，这不是说远征军联合部队一定要介入战斗，并非如此，他们只需执行维和任务即可。他们可以支援人道主义运输队，帮助乌克兰人逃到欧洲，为他们提供保护。他们不需要加入战斗，只需作为一个现实力量存在于乌克兰就可以了。卢卡申科先生现在还在考虑是否加入俄国的侵略战争，而远征联合军的存在便足以阻止他了。如果欧洲和英国能这样做，这便能实实在在地給乌克兰带来帮助。

Konstantin Kisin：但这不正是许多西方人担心的吗？我明白你的意思了，我和你一样希望保护乌克兰，但假如北约真的把俄机打了下来，或者说俄罗斯在轰炸西乌克兰的过程中杀死了英国和美国的士兵，我们怎么办？这难道不是使我们离第三次世界大战更进一步了吗？这可是谁都承受不起的。

Andrey Illarionov：不，首先你要明白，从某种程度上，普京先生已经宣布了第三次世界大战。如果西方听不见普京的宣战，那么问题不在于普京，而在于西方，在于西方看不清现实。而假如西方想避免这场战争演变成第三次世界大战，最好的方式就是做出实际行动支援乌克兰。因为假如西方守住了乌克兰，整场战争会就此而止，而假如西方没有守住乌克兰，那么这场战争会不断升级，不断扩散，欧洲自身也会卷入这场战争。这就是二战的教训。假如希特勒在捷克斯洛伐克受挫，他就不会进攻波兰，假如希特勒在波兰受挫，他就不会进攻法国，这是一个十分基本的教训。我们面对的是同一个问题。假如普京顺利地吞并了格鲁吉亚，他接下来就会吞并乌克兰，假如普京顺利地吞并了乌克兰，他接下来就会继续扩张，道理是一样的。

Francis Foster：Andrey，你难道不害怕普京继续这样做下去，会把自己逼进一个没有退路角落吗？由于他没有退路，他就不会接受失败。如果我们逼得太紧了，把俄罗斯的飞机打了下来，这将意味着普京的地位更加不稳固，而他也就更可能冲动行事，因为他觉得自己的生命和地位受到了威胁。你不这样认为吗？

Andrey Illarionov：不。你知道假如北约和远征军联合部队真的宣布在乌克兰设立禁飞区并采取相应的措施的话，会发生什么吗？俄国战斗机将再也不会出现在乌克兰的天空。克里姆林宫会放很多狠话，但不会有任何具体的行为，正如在土耳其发生的那样。土耳其不仅设立了禁飞区，还把俄军轰炸机打了下来，最近还关闭了伊斯坦布尔海峡。同样的道理，假如真的在乌克兰设立了禁飞区，俄军飞机将消失在乌克兰的天空。

普京和你想得不一样，普京在真的面对这样的情况的时候，从未做出过任何反应。普京太珍惜自己的生命了，以至于在会见法国总统，自己的部长和助手的时候，要隔开十米的距离，这样一个爱惜自己生命的人，怎么敢真正地动用核武器，挑起第三次世界大战呢？

Andrey Illarionov是一名经济学家，在2000年到2005年期间，他担任着俄国总统普京的经济政策顾问。以下是Triggernometry对Andrey Illarionov的采访

Konstantin Kisin：十分荣幸能邀请到您参加节目，许多听众知道你的背景，但还有一些听众不了解，因此，可否简要介绍一下你的情况和个人经历？

Andrey Illarionov：好的，人生很长，也许我不能用三言两语讲完我的经历。不论如何，我们还是开始吧，我最基本的一个身份是一名经济学家，科班出身，会写一些和经济学有关的内容，同时我也会向政府提供一些关于经济政策的建议，我曾经为普京先生当过六年的经济政策顾问，此外，我还曾是俄罗斯在G8集团的代表，G8集团包括了当时那些发展程度最高的8个民主国家，其中一个国家现在已经不再民主了，还有一些国家依然民主。在2005年，我与当时的雇主进行了一系列的交涉，最后决定从这两个位置上辞职，再后来，我离开了俄罗斯，现在生活在美国，为美国安全政策中心工作，我还在乌克兰的未来研究院干过一段时间，我的个人情况大概就这么多。

Konstantin Kisin：很好，不过我们暂时不去问经济学相关的专业问题。有一个问题许多普通人很感兴趣，那就是普京是怎样的一个人？是否像某些流行说法说的那样，是个疯子？你如何评价他的精神状态？

Andrey Illarionov：我不同意普京是疯子的这种说法。普京很理性，可以说是我一生中见过的最理性的人，他很精明，意志坚定，他表现得好像很疯狂，但他这么做是为了震慑那些软弱的人，尤其为了震慑那些西方国家的领袖，而许多西方领导人很喜欢扮演胆小的角色。于是，普京就和他们唱对台戏，一方假装自己很疯狂，一方假装自己很害怕，双方都很喜欢这样的状态。普京假装疯癫，启用核威慑，而像拜登这样的人，或是某些欧洲国家的领袖就倾向于相信普京，然后说：不不不，我们不应该进行任何认真的对抗，我们应该害怕他，不作任何事情，而这正中普京下怀。因此普京是一个精于算计的理性人。

Konstantin Kisin：说到普京的理性，很多人都想问这样一个问题：你在2014年就已经预言会出现全面战争了，我当时也做出了这样的预言，我的专业水平不及您这么高，但即便是我，当时也能看出事态会朝着这个方向发展了，现在请您向听众们解释一下，普京这么做，背后的逻辑到底是什么？是因为北约东扩吗？是因为他自己想扩张吗？还是别的什么原因？

Andrey Illarionov：普京是一个理性人，但他的理性和我们的不一样，他并不像我们一样，相信文明，和平，民主，法治，他的理性是用来推行帝国主义的。早在2001，他就说基辅应该属于俄国的疆土，2001年到现在，已经过去了20年了，20年间，他关于乌克兰和基辅作了多次表态，从来就没有掩饰自己占领基辅和乌克兰的野心，他也不止一次地提到乌克兰没有资格作为一个国家而存在。因此，不难推断，普京肯定想做些事情，不仅如此，他还真地进行了一些侵略。2008年，在于小布什的谈话中，普京就直说乌克兰不配存在，2014年，普京又入侵了克里米亚半岛，并在顿巴斯地区挑起了战争，2021年，普京又发表了一篇长文，称他应掌管乌克兰。普京的行为和言论这么明显，想要忽视都难。

Francis Foster：Andrey Illarionov：我很很想问，普京到底是怎样的一个人，他好相处吗？他是那种可以和别人去酒吧里喝伏特加的人吗？还是说，普京就和他的外貌一样，是一个不苟言笑，沉默寡言的人？

Andrey Illarionov：我从没有像你提到的那样，和普京先生一起去过酒吧。我是普京的经济顾问，是受他的邀请来的，事实上，他邀请了我三次，前两次我都拒绝了，第三次才同意。作为经济顾问，我的任务就是帮俄罗斯制定经济政策，促进俄国的经济增长。在这方面，我也做出了成绩，我所建议的那些政策在过去的十年里都得到了执行，而这十年是俄罗斯有史以来经济最好的十年，在这期间，俄罗斯的GDP增加了一倍，人均消费水平增加到了原来的2.3倍。因此，从专业的角度来看，我是很称职的，这也给1.4亿俄国公民带来了诸多好处。

Francis Foster：我想问的下一个问题是，正如你透露出的那样，你觉得普京是一位能干的领导人吗？我们先把乌克兰战争放在一边，只讨论他治国理政的能力，你觉得他执掌俄罗斯做得怎么样，和他的前任，例如叶利钦相比如何？

Andrey Illarionov：你要知道，我只是一个经济学家，普京是不可能和我讨论如何进攻乌克兰的，我只会向他建议经济政策。而在与普京接触的过程中，我发现他很善于听取别人的建议，虚心学习他所不知道的知识，在这一点上，他胜过许多俄罗斯领导人，也胜过我认识的许多西方领袖。他会主动地试图理解复杂的问题，并且会学以致用，帮助自己施政，这也是俄罗斯之所以在过去的那十年里经济飞速增长的重要原因之一。

Konstantin Kisin：这听起来很有趣——这是我个人的看法，而且我相信你会指出这种看法的错误之处——但这似乎和你之前的说法相矛盾：一方面，他聪明能干，善于学习，为俄国人民带来好处，但另一方面，他的帝国主义野心又使得他发动了对乌克兰的战争，而长远来看这又会伤害到俄国人民，不是吗？

Andrey Illarionov：是的，我在十六七年前也得出了这样的结论，也正因如此，我从经济顾问的位置上辞职了。当年我也感到很震惊，因为在此之前，我原以为这些人既然关注国内的经济增长和民生福祉，就不会采取帝国主义的对外政策，就不会摧毁国内的民主制度和法制。福山在《历史的终结》中说未来只有一种发展方向，所有人都会支持自由民主繁荣，但他并没有解释为什么。而我亲眼看到的事实是，与我共事的这位俄国总统一方面想提高人们的生活水平和经济繁荣程度，另一方面又铁定心要摧毁国内的自由民主和法制，发动帝国主义扩张战争。

Konstantin Kisin：我想向您请教另一个问题，Andrey先生，有人说普京之所以发动战争，是因为北约东扩，像约翰·米尔斯海默，和小弗拉基米尔·波兹涅尔就持的是这种观点。他们认为，之所以会出现现在的局面，是因为西方势力，尤其是北约不断扩张，不断靠近俄罗斯边界，比如，弗拉基米尔波兹涅尔就会说，俄罗斯想与西方协作，俄罗斯想加入北约，普京所想要的，无非是让北约移除靠近俄罗斯边境的导弹和军队。乌克兰之于俄罗斯，就正如墨西哥与美国，北约在乌克兰的势力让俄罗斯感到了威胁，于是导致了现在的局面。对此你如何评价？

Andrey Illarionov：这个问题很有趣，尤其是考虑到Youtube专门地改变了平台的政策，去向用户们去推送米尔斯海默和波兹涅尔的视频。这两个视频我之前都看过，当时它们只有几万的播放量，但Youtube改了推送政策之后，这两个视频就传播到了每个角落，推给了每个用户，被强行推送收看这两个视频的人数迅速上升到了2000多万。Youtube的这项特殊推送政策要求用户强制收看这两个在我看来完全错误的视频，视频中的推测是错的，态度也是错的。应该说，这两个学者，尤其是米尔斯海默，都属于那种喜欢带着偏见来看待这一问题的人，他们不承认小国有权独立，他们认为独立是少数国家所享有的特权，小国就因该屈从于大国的保护伞之下，而这种看法在学术界其实也相当普遍。

Konstantin Kisin：很抱歉打断您，但是，我觉得这种说法未必是错的，就以古巴导弹危机为例，当年苏联把导弹送到古巴的时候，古巴真的有国家主权吗？当年美国人的说法是我们才不管你的主权，我们只管本国的安全。而米尔斯海默这样的人可能就会说俄罗斯现在的做法和当年美国的做法并无二异。

Andrey Illarionov：但那时1962年，距今已有60年了，我们现在生活在2022年。古巴导弹危机发生在冷战期间，而1991年冷战就已正式宣告终结了，苏联解体了，华约解散了，当时很多人都认为存在这种可能性，像我之前提到的福山就是这样认为的，他们认为，在打完三场世界大战，即一战、二战和冷战（冷战也是世界大战）之后，中小国家将有望获得真正的独立和主权，因为其它国家不再对其进行威胁了。历史上，小国被迫屈服于大国的例子有不少，不论是一战前还是二战前都有，古巴并不是唯一的一个例子。问题在于，我们现在生活在21世纪，任何国家都不因该依然采取18世纪，19世纪的做法，侵占小国和邻国。为什么像乌克兰这样的国家就不能像卢森堡或者瑞士这样独立呢？这两个国家都比乌克兰要小，但它们都没有受到邻居威胁，为什么乌克兰就不能拥有和它们一样的权利呢？

Konstantin Kisin：我现在扮演的角色好比就是魔鬼的辩护人，就情感而言，我同意你的看法，我认为乌克兰应该有权选择自己的道路，我在乌克兰也有家人，我自己生活在伦敦，我希望他们也有和我一样的自由和生活质量，但另一方面，假如欧盟的战略敌人在卢森堡设立基地，布置导弹，那么欧盟成员国肯定会很担心。我想说的是，既然俄罗斯把美国视为战略敌人，那么俄罗斯是不是也有理由反对美国在自己边境安置导弹的这种做法？这和爱沙尼亚，拉脱维亚，立陶宛的情况还不一样，这些国家在传统上不受俄国统治，但乌克兰却与俄罗斯有着文化上的联系，而且面积也更大。

Andrey Illarionov：不，和“魔鬼的辩护人”，或者说普京的说法相反，因为说到底，乌克兰并没有在边境部署核导弹。放眼整个乌克兰政界和公众领域，都来没有人提过在俄乌边境部署核导弹。正相反，1994，乌克兰签署了布达佩斯备忘录，移除了境内所有的核武器，送给了俄罗斯，要谈核威胁的话，也是俄罗斯对乌克兰的核威胁，而不是乌克兰对俄罗斯的核威胁。此外，乌克兰最新的宪法明确规定，乌克兰境内不得设有任何外国军事基地。事实上，乌克兰境内唯一的外国军事基地，正是俄国的克里米亚海军基地。因此，如果说两个国家之间存在谁威胁谁的问题的话，那也一定是俄罗斯威胁乌克兰。还有，直到目前为止，乌克兰从未邀请过美国或者北约在境内驻军、安置核导弹、或是设置军事基地。而直到普京于2014年入侵克里米亚半岛，煽动顿巴斯地区的战争之前，乌克兰的主流民意还都是反对加入北约的。乌克兰之所以做出这些反应，是为了自我防御，而造成乌克兰这种反应的，正是普京的扩张主义政策和入侵行为。

Francis Foster：为什么许多西方人完全没有料到普京会入侵乌克兰，而且听说消息后大为震惊呢？

Andrey Illarionov：因为西方人生活在另一种现实之中。西方的领袖，不论是政治领袖，还是掌管媒体的意见领袖，都认为过去几十年里西欧和北美的生活实在是太舒适了，因此不愿把注意力从自己的世界中移开，宁愿忘记或者是无视现实。现实就是，许多国家的领导人根本不是善茬，他们是帝国主义者和侵略者，他们采取和欧洲人不同的政策和态度。西方的这些领袖们假装世界的这一部分不存在，幻想用所谓的的外交手段解决问题，而这基本上就等同于袖手旁观。你之前问我普京是不是一个理性人，理不理解当下的世界，那么答案是普京不仅理解，还理解的很透彻，但是许多西方领袖不理解。