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内容节选于索尔仁尼琴在哈佛大学的那次演讲。索尔仁尼琴本人是比较欣赏普京的，如果他活到现在，他也许会赞同普京的很多做法。然而这篇演讲的主要内容是关于西方的，在这篇演讲中，他好比是一个冷眼旁观的路人，描述了他所看到的西方的问题

这篇演讲未必有多么严谨和精确，但它带有着文学家的那种特有的敏感。

演讲的时间是1978年，但它所表达的一些内容是能和当下对上号的。

意志力的丧失

“并且—无论多么强大的武器都不能帮助西方世界，除非它能克服自身意志力的丧失。一旦心理上软弱，武器就会成为失势一方的负担。自我保护就必须有赴死的准备；而在物质条件优越的环境中成长起来的社会内却极少有此种牺牲的准备。什么都不剩了，只有让步、争取时间以及背叛。于是在耻辱的贝尔格莱德会议中，自由西方的外交官们软弱地放弃了他们的底线，这条底线是身陷囹圄的赫尔辛基观察团的成员们即使牺牲也要坚守的。

西方的思想正在变得保守：无论代价多大，世界局势必须像现在这样保持下去，不应该有任何变化。对维持现状的幻想令士气低靡，但这是一个社会发展将至尽头的征兆。只有瞎了的人才不会看见那些海洋已经不属于西方，而受西方支配的土地正在缩水。两场所谓的”世界大战”（它们目前看来还算不上世界范围）意味着小而进步着的欧洲从内部自我毁灭，进而成为自己的掘墓人。下一场战争（不一定非得是核战争，我自己就不相信会有核大战[就不相信非核战不可]）很有可能把欧洲文明永远埋葬。

你们的历史如此有价值，你们对自由的认识如此之高，并且显然对其投入如此之深，在面对这样巨大的危险时怎么可能丧失自我保护的意志力到如此严重的程度？”

鼠目寸光

“许多从你们这个社会涌现出的知名人物，例如乔治-凯南(译者按：George Kennan 美国政治学家，在1946年任驻苏联代办时向美国政府提出”遏制”政策)，说：我们不能把道德准则运用到政治上。于是我们混淆了正与邪，对与错，同时为这个世界上彻头彻尾的邪恶势力之最终胜利开道。而与之相反的是，只有坚守道德准则才能帮助西方世界对抗共产主义缜密的世界战略，舍此无它。任何现实的或偶然的想法都会不可避免地被战略所取代。而当这个问题上升到一定程度之后，循规蹈矩的想法催生麻痹；而它使人无法认识到任何事件的大小与意义。

尽管有着充足的信息（又或许正是因为这样），西方世界很难正确地理解现实。部分美国专家会提出一些极幼稚的揣测：例如认为安哥拉会成为苏联的越南；或者阻止古巴在非洲的远征军的最好办法是特别殷勤地向古巴示好。凯南对他自己国家的建议—-开始单方面裁军—-也是一样。多么希望你们知道克里姆林宫里那些最年轻的官员是如何嘲笑你们的政治奇才的！就像菲德尔-卡斯特罗—-他肆无忌惮地蔑视美国，把军队从你们国家的眼皮底下派遣去远征。

但是，最残酷的错误随着对越战的误解产生了。有些人渴望所有的战争都能尽快停止；另一些人认为越南或柬埔寨理应有空间实现民族自决（或者共产党自决），正如我们今天特别清晰地看见的那样。但是美国反战组织的成员们在这么做的同时，却也背叛了远东国家中种族屠杀的遇难者，背叛了在那些惨遭奴役的3000多万人。听到那儿传来的哭喊了吗，那些狂热的和平主义者们？他们意识到自己今天的责任了吗？还是说他们装作听不见？美国的知识阶层丧失了勇气，导致危险进一步逼近美国。但是没有人意识到这一点。你们那些短视的政治家，草草地在越南签下停战协议书，似乎给美国带来了一刻的无忧无虑；但是现在，一个百倍于越南的阴影正逼近你们。小小的越南已经成为一个警告和一个让这个国家鼓起勇气的机会。但是如果羽翼丰满的美国在共产党控制着的半个越南承受了彻底的失败，西方世界又如何寄望在未来屹立不倒？

我在许多场合都可以说，民主国家在20世纪还没有独自赢得任何重要的胜利；它总要依赖欧陆强有力的盟友,并且不去质疑其哲学和意识形态。在二战对抗希特勒中，西方世界的力量显然足以击败希特勒。但他们没有选择这样做，而是为他们自己培养了另外一个敌人。目前看来，这是一个更可怕、更强大的敌人，因为希特勒从来没有像苏联一样有如此多的资源和人口，充满诱惑力的意识形态，以及如此众多来自西方世界的支持者—-他们很可能成为一支新的第五纵队。

现下西方已经有些声音要求从第三个权力中心获得保护以对抗下一次全球冲突（如果有下一次的话）；这么说来，这面盾牌就是中国。但是无论是哪个国家，我都不希望这种向中国寻求保护的结果会发生。首先，这注定又是一次与邪恶的联盟；另外，虽然这会给美国暂时的安全感，但随后当全幅美式武器装备的中国以及它的十余亿人民一起调转枪口对准美国，美国自己就会成为一次大屠杀的牺牲品，就像柬埔寨一样。

勇气的衰退

“对一个外部的观察者而言，勇气的衰退或许是西方世界最显著的特征。不管是作为社会整体还是公民个人，在每一个国家、每一个政府、每一个政党（更不要说联合国了）中，西方世界都已丧失其公民勇气。这种衰落在统治集团和知识精英中表现得尤为明显。当然，尚有很多勇敢之士，但他们在公众生活中缺乏决定性的影响力。政府官僚与学术官僚在言行中透露出消沉、被动和迷失，在他们高深的理论中则更是如此：他们不断争辩将国家政策建立在软弱和怯懦之上是多么现实、合理，在理智甚至道德上有多么充足的依据。当这群官僚面对孤立无援的弱小政府、国家或是弱水潺潺似的潮流时，他们每每爆发出愤怒与顽固；但当他们面对强力的政府和威胁性力量，与侵略者和国际恐怖份子打交道时，他们却总是张口结舌、瘫倒在地。这种对比仿佛就是在重重嘲讽勇气的衰退。这难道还需要人来提醒吗？自古而今，勇气的衰退总被认为是没落之始。”

# 农民和工人的利益是一致的吗？是否存在特定情况下的相对不一致？ -

作者-杜博维克：

不一致，粮食不够的时候更不一致。

**「如果60个农民有余粮，而10个工人在挨饿，那应该谈的就不是一般“平等”和“劳动者的平等”，而是60个农民必须无条件地服从10个工人的决定，把余粮交给他们，即使贷给他们也好。 几个农民的票等于一个工人的票，这是不公平吗？**

**不，这在必须打倒资本的时代是公平的。我知道你们的公平概念是从哪里来的。你们的这些概念是从昨天的资本主义时代来的。商品所有者、他的平等、他的自由，──这就是你们的公平概念。这是小资产阶级偏见的小资产阶级残余，这就是你们所谓的公平、平等和劳动民主派。在我们看来，公平应该服从于打倒资本的事业。除了无产阶级同心协力而外，用其它办法是不能打倒资本的。」**（列宁《[关于用自由平等口号欺骗人民]》）

在一番考察后，西班牙工人代表在与人交谈时，“发现一些善于思考的劳动群众中普遍存在的不安情绪”，于是他们自己也产生了疑虑。“为了解除这些疑虑”，西班牙共产党临时执行委员会书记P·梅利诺·格拉希奥介绍列宁与他们会谈（莫斯科：马列研究院中央党务档案馆，全宗5，目录3，卷宗129，3a页）。1920年12月10日，一辆公车把这几位西班牙工人代表送进克里姆林宫，列宁“非常热情地接待了他们”。

代表团问列宁：**“您认为现在称之为无产阶级专政阶段的这个过渡时期将以什么方式过渡到工会自由、出版自由以及每个人能享有完全自由的制度上去？这将会在什么时候？”**

列宁回答说：**“我们从来都不讲自由，而只讲无产阶级专政！我们实行无产阶级专政，是因为它是服务于无产阶级利益的政权。因为俄国本来意义上的工人阶级，即产业工人阶级只是（俄国人中的）少数，实行无产阶级专政就是为了这些少数人的利益。只要其他的社会成分还没有服从于共产主义所要求的经济条件，这一专政就将延续下去。”**

列宁接着说：**“农民从心理上是反对我们的制度的；他们的思维方式是小资产阶级的；反革命首领邓尼金、高尔察克、弗兰格尔、就在他们当中找到了拥护者。可是大多数农民却得出了这样一个结论：如果布尔什维克不好，那么其他的人就更叫人受不了。我们对农民说：或者你们服从我们，或者我们将认为，你们是在宣布要跟我们打一场国内战争，那你们就是我们的敌人，我们也将以国内战争作为回报。”**

(《社会党人报》（马德里）1921年1月18日。俄译文载于《[苏共历史问题]》1964年第11期，65-67页）

农民对政治体制的不满突出表现在广泛要求组织独立的“农民协会”，上。 农民希望借助农民协会来捍卫其公民权、经济权和社会权利。如[克鲁普斯卡娅]1925年I月I1日在《[真理报]》，上所写的， 农村居民争取成立自己的政党，它将比共产党更多地关心农民的事务。在新经济政策年代，成立“农民协会”的呼声越来越频繁地出现。1924年1月1日至1928年1月1日登记在案的要求成立农民协会的宣传共4670起，其中1924年有139起，1925 年543起，1926年有1676起，1927 年2312起。

农民们希望由农民协会来协调农产品和工业品的价格，降低税额，使他们能够自由经营和支配土地,安排好同国外的贸易，以及改善居民的文化生活状况，也有要求把农民协会办成政治组织、工会组织的。给区苏维埃代表大会代表的委托书中往往责成其提出组织农民协会的问题，农民协会应有权按照合作原则买卖农产品，其中包括出口农产品，进口所需商品，包括农业技术。农民要求代表们把自己的要求提交更高的机关，直至全国苏维埃代表大会。当局承认，一半以上提出组织“农民协会”要求的是中农和贫农，即布尔什维克党在农村的依靠对象。不过他们的要求遭到拒绝。当局认为这是反革命的要求，是“富农的反苏维埃运动”。1924 年6月，[捷尔任斯基]给政治局的报告中警告，农村政治积极性的增长是朝着取消苏维埃政权的阶级政策的方向发展的。“富农和中农阶层政治积极性的增长表现在建立明显具有反苏维埃色彩的‘农民协会’，庄稼人协会的趋势上。”

但农村居民选举名额的不平等继续存在。1925 年4月，[梅赫里斯]给中央组织分配部送去《[关于工农选举权的平等问题]》的绝密报告。他根据内务人民委员部关于县、省苏维埃代表大会构成的统计数字指出，现存的选举制度保证了城市居民以4-5倍的数字超过其在全国居民中的比例。他认为，政治.上恰当的做法是修改代表名额和投票程序，使之对农民较为公平，从而消除反苏分子宣传的口实。但建议未获中央支持。

为了实现国家的工业化，政府大幅度提高农民的税收。一位62岁的农民，妻子是残疾人，两个孩子还未成年，因交不起54 卢布的工业税，从1929 年10 月13 日起被关押，并被剥夺了选举权。他愤怒地问: “法律在哪里? 真理在哪里?”（Голос норода. Писмо и отклики рядовых советских граждан о событиях 1918 － 1932 гг. С. 308.）

农民的愤怒尤其表现在农民对工人和官员的劳动量之间的差距上，指责工人每天只劳动8小时（而官员只有6小时！）他们的工资很高（据说官员的工资是每月250-300卢布），而农民每天工作13-15个小时，被迫将大部分收入交给政府：“所有人都骑在农民的脖子上。”据报道，一名北方的中农宣称：“在这个地区，所有的官员都是吸血鬼和婊子养的；他们只知道如何发布命令和骑在农民的背上。他们的手上没有老茧。”在一份声明中，另一位来自北方的农民被引述说：“苏维埃政权关心的是工人，而不是农民。以前犹太人过得很差，现在农民过得很差。”

1930年1月，在[伏尔加河]中部库兹涅茨克区Arkhangelskoye村举行的会议上一位叫[苏尔科夫]的穷人站起来说：“你们抢劫农民，所有的财富都被抢了。我们在沙皇统治下生活得更好，集体农场是一个套索，让我们沦为奴隶制！自由万岁！” 在他的演讲之后，村里人大声喊叫“欢呼”和感叹：“这是对我们的枷锁！” 农民强迫举行会议的工作人员给苏尔科夫一张证明“他说得很对的证明”，然后让他们离开，高喊：“和集体农场一起滚吧！”(РГАЭ. Ф. 7486. Оп. 37. Д. 131. Л. 48-49.)

许多集体农场的领导，甚至连地方政府的官员都试图为集体农场的农民提供最低限度的生活保障。集体农场经常寻求建立粮食储备，为身体不健全的农民、年轻人和老年人提供支持，并为灾害保险留出一些资金。（ RGAE, f. 260, op. 1, d. 5, p. 13; f. 260, op. 1, d. 11, p. 12; f. 260, op. 1, d. 16, p. 6.）1931年10月，国家颁布法令，禁止集体农场在征用完成前建立粮食储备。（Iu. A. Moshkov, Zernovaia problema v gody sploshnoi kollektivizatsii sel'skogo khoziaistva SSSR (Moscow, 1966), pp. 169 70.）国家声称，集体农场首先关心自己的“消费主义”或“自私自利”倾向，损害粮食出口和工人、红军士兵的粮食配额。（Dlu, no. 21 (Nov. 1931), pp. 2 4. Also ibid., no. 20 (Nov. 1931), p. 5.）

1946 年6 月，一位农民在给亲近者的信中说: “我们在集体农庄劳动，就像是在地主那里劳动，因为驱赶我们去劳动，却不为劳动提供食物。为了诱惑( 我们去劳动) ，每天给一杯稀菜汤，50 克面包，但不总有，每周有2 － 3 次，为的是( 让我们) 喘口气而不至于饿死。” “我每天都哭: 没有面包，却被催促去干活。我还得受农庄主席的嘲弄，他喊叫着———去! 干活! 而我们从集体农庄一点粮食都得不到。怎么干活呀? 弱得都拖着脚走路了。（РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 121. Д. 547. С. 14 － 15. 转引自Отечественная история. 1998. №. 3. С. 30。）

作者：杜博维克
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关于各时期农民的公粮和农业税

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第一部分，人民公社时期

人民公社的时候，农民产的粮食是不能自己决定吃多少的，需要上级批准。

比如说一个生产小队有200个人（大人小孩子都在内），年产粮食每人平均500斤，

要上交国家的公粮(不给钱，实际等于农业税），然后留下各种储备粮(比如战备粮，爱国粮)和种子，余下的粮食按人数算，由上级批准，比如批给每个人每天约8两口粮（如果是大办食堂那些年，农民在集体的大灶吃饭，那就不用分口粮了，几乎全部上交），剩余的就是余粮，余粮是不能分给社员吃的，要上交。余粮给钱，但钱非常少。

批给农民每人每天八两口粮是总数，在具体分配的时候，是按人六劳四分配的。

就是说每天八两口粮，其中百分之六十是按人数分配的， 即：每人每天六两四钱。

其余是按在生产队挣的工分多少分配，叫多劳多得。劳动工分多的多分。

当时还有一个情况，就是平均数，就是如军属、烈属、计算结果如果少于八两，要达到八两，是政策照顾。

在公社挣工分，就是在生产队里劳动，是不发工资的。

还有分红，就是到年底的时候看生产队收入了多少，按工分多少分这些钱，基本劳动一年除了口粮之外，是没什么钱的。成年男劳力一天是1个工分，成年妇女劳力一天是0.7个工分，刚小学毕业劳力一天约0.6个工分。

生产队在年底分红的时候，一个工分一般二毛多或三毛钱左右。这两毛或三毛左右一个工分，并不是纯收入，

还要从里面扣除你分到口粮的粮食钱，剩下的就是分你的。有的家庭劳力多，工分多，年底一年能分到几十元左右的钱(相当工人半个月工资)，

有的人口多，工分少，到年底分红的时候，一年挣的工分还不够全家吃粮食的钱，还得欠下生产队的钱。

没有钱怎么办，只有挂在生产队的往来账上，到时第二年或第三年或第四年、、、、一直还不起就一直挂下去，那个时候也没人向你逼债。直到在改革开放时还有还不起吃粮食的钱，一直挂在生产队的往来账上，在包产到户时这一笔还不起的往来账就一笔勾销了，算是不用还了。也就是说绝大多数农民们全家一年是没有一分钱的收入的。有人问没有一分钱收入是怎么活下来的，要烧煤、吃盐、点洋油灯……等等，都是要用钱买的，农民们有的只有卖点少得可怜的口粮，养几只鸡生蛋卖到供销社，换点盐、洋油、等等。 那时候吃淡饭，舍不得放盐的时候很多，因为没多少钱买盐，农民们最大的收入是每年养一头猪，一般是养到130斤乡里或县里的食品公司才收购，每斤毛猪是分等级的，最高是一等膘，是四毛多一点一斤，最贱的是是五等膘，是三毛多钱一斤，

一头猪能卖四十元到五十多元，可以顶上工人一个月工资。那时候的农民们都是穿的粗布衣服，身上衣服的补丁都是好几层，肩上，肘上，膝盖上，都是好几层，有的到过年还是旧衣服，到冬天没有棉鞋穿的多的很，有的甚至连袜子也没有，只穿着破鞋在雪地里，那时的生活是苦得不可想象的。 相对来说工人生活水平要好很多，工人基本见不到穿补丁衣服的，随便结余也不多，但是一年还是可以积攒几十上百的，家里自行车，手表，缝纫机和收音机这些大件在改革开放之前已比较普遍（农村这些非常少，一般只有公社干部才有自行车，手表也非常罕见，收音机和缝纫机更是稀少）。各种副食，白糖，红糖等虽然珍贵，但是平时工人还是能吃到的，农民只有走亲戚送礼或者过年的时候，如果家里有钱，可能会有白糖红糖等，一直到90年代，农村走亲戚送礼很多还是送饼干，白糖和红糖的。


第二部分. 包产到户之后

包产到户之后，1986年之前，农村的负担是比较轻的。

我这里要说的是，很多人都认为公粮就是农业税，其实不一样的。

公粮是公粮，包产到户之后分为平价粮和议价粮两部分，平价粮是强制指标，你每年必须缴纳一定数量的粮食，按时间送到粮站去，粮站的人验收（干了不行，湿了不行，而且必须是过风车，风比较大，一颗是一颗的粮食。 风车出来的不合格的，农民可以带回家自己吃），这部分平价粮是给钱的，但是价格非常低。平价粮上缴指标完成之后，如果还有粮食，你可以卖给粮站，这个叫议价粮（那个时候虽然改革开放了，但是私人是不允许收购粮食的，好像2010年还有报道内蒙收购玉米被抓的，可能是收购量太大吧，我们那里94年开始私人就有收粮食的了），没有私人收购粮食之前，你缴纳公粮之后，如果还有粮食，可以议价粮的方式卖给粮站（也只能卖给粮站，因为其他没地方收购），议价粮也评定等级，不同等级价格不一样，但是比平价粮价格高不少。

交完公粮，你需要缴农业税，主要项目有： 农业税，村提留，乡统筹， 特产税， 林业税， 公积金， 公益金、管理费、 教育附加费、计生费、优抚费、民兵训练费、屠宰税(按养猪的数量收）等等大概20多种。

此外还有义务工 就是带上干粮被褥去义务劳动，县级的每年5-10天。乡级和村级的不定，要看当年是否有什么工程和项目，当然每年乡里和村里肯定都有一些道路修缮等。义务工可以不去，但需要按天交钱来代替出工。

以上信息，只是按自己印象和网上搜集整理出的一个大概，由于精力和时间有限，暂时就这么多。主要看到很多人把农业税和公粮总是混为一谈，所以写了这个。

Jonathan Kay：我的很多听众也许不会相信，我在上世纪90年代中期学习法律时，其实就学过种族批判理论，当时有一门课程就就叫“批判法律理论”，而种族批判理论则是该课程的一部分，种族批判理论当时的教条还不似如今这么极端，和今天的“白人性质理论”和Robin Diangelo理论”有不少差别，而更为关注黑人在日常生活中面临的真实问题，其中有不少让我颇有感触。当时，种族批判理论举的一个很有名的例子就是当时的美国法律对可卡因颗粒的惩罚，要比对可卡因粉末的惩罚要严重得多，而它对此的解释则是可卡因颗粒主要由黑人使用，可卡因粉末多为更加富有的白人使用，这些法律虽然根本就没有提到种族，但事实上就是种族主义的法律。像这样的例子，在课上讨论的有不少，我们现在对此的称谓（也许当时也这么称谓）就是“系统化的种族主义”、”制度化的种族主义“、也就是那些并不宣称自己种族主义，但会体现在实处中的种族主义。不知道你从中能不能看到一丝合理之处呢，至少就当时的种族批判理论而言，是不是有些地方是正确的呢？

Christopher Rufo：是，我认为你的分析和诊断是正确的，曾经的种族批判理论，和现在的种族批判理论大不一样。我本人也读了很多种族批判理论的作品，我觉得其中的一些观点是正确的。但是，在我看来，你刚才所指出的，是种族批判理论的前提：美国有着种族主义、种族隔离，种族不公的历史。这毫无疑问是真实的，基本上没有人会反对。问题在于：种族批判理论经常会将这种“前提”作为一种威胁的工具，逼迫他人就范，接受他们的“结论”。他们的结论是什么呢？他们的结论是：我们应该废除个人权利、废除能者优先、废除资本主义、废除肤色中立、废除言论自由、废除宪法、等等等等。因此，即便我能看到他们的前提有一些合理之处，这些极端的结论我也是完全反对的。在我看来，像“系统化种族主义”这样的观点是很重要的，比方说，我认为目前的美国法律对亚裔学生的录取就存在系统化的种族歧视，这是无争的事实，这毫无疑问是基于肤色的不公待遇。我还认为—也许右派的一些朋友会不同意—我们在60年代制定的许多政策，主要是林登·约翰逊时代的扶贫政策，事实上造成了系统化的种族主义，它们的初衷也许是好的，但事实上恶化了所有族裔的境况，而考虑到当时种族贫困的关系，这些政策主要的受害者就是黑人。我本人就把这些进程做进了PBS的纪录片。因此，假如我作为一名保守主义者可以说于X、Y、Z的原因造成了系统化种族主义存在，而一名种族批判理论家可以说造成系统化种族主义的原因是A、B、C，两者的视角可以说截然相反，那么我们又该如何评判观点本身能否成立呢？还是说这只是一种空洞的口号，可以像政治足球一样踢来踢去，实际上对于我们所处的世界却不能给任何深刻和可行的见解？

Jonathan Kay：New Yorker的那篇文章还有一处有趣的地方，那就是他们找到了Kimberlé Williams Crenshaw，她现在是哥大的法学教授，种族和性别领域是她的专长，她以创建了交叉性质的教条而闻名，也是种族批判理论的领军学者。为了积累素材，New Yorker的那些人就采访了她，和许多人想的不一样，她没有对你大加批判，而是采取了一种更加微妙的态度。她基本上是在说：那些打着种族批判理论的旗号的行为和做法,让她也感觉不舒服。我个人感觉，如果你们两个人相互交流的话，我不知道你会不会不同意她50%的观点，也许你会同意她10%到20%的观点？你见过她吗？跟她聊过吗？

Christopher Rufo：我目前没有与她直接接触过，但如果有机会的话，我很乐意与她交流，对此我是持很开放的态度的。我觉得你的说是很对，Crenshaw，这个发明了“种族批判理论”一词的人，如今却在主动地避开现在的“反种族主义项目”以及基于种族批判理论的课程。这意义非凡：一个学科的创始人，在看到这门学科在现实中的产物（不是存在于学术期刊的抽象概念，而是现实生活中的训练项目，学校的课程），反而却退缩了。他们是在逃避自己的思想的现实后果。他们现在在做的，是创造一种分割，说：种族批判理论的“理论”是很好的，是完美的，是成立的，但种族批判理论的“实践”却走偏了，走的太远了。但是，我就要说了，任何种类的批判理论，究其定义，就是理论与实践不可分割的。从赫伯特·马尔库塞开始的定义就是这样。因此，种族批判理论在现实中的推行，与理论本身有着不可分割的内在联系。我认为Crenshaw这些人现在是想逃避，但我不会让他们逃避，因为他们必须直面并且深刻反思他们思想带来的后果。

Jonathan Kay：也许在未来的某期节目中，我们能找来Kimberlé Williams Crenshaw和你共同参加，也许我们的忠实听众乔·拜登能帮我们安排安排。

Christopher Rufo：（笑）乔，要是你在听的话，要立刻采取行动啊！

我会很乐意的，我欣赏这种做法，我也欣赏我们的不同，我们现在最需要的，就是不同思想与学科之间充满建设性的争论。

Jonathan Kay：记得我们去年谈话的时候，你将很多的这些问题归结于马克思主义。毫无疑问，马克思主义在进步主义思潮中依然具有相当的影响力。但是，让我感到不适的一点在于，我发现当下很多反对威权化进步主义教条的人中间（不仅是种族批判理论，还有白人性质理论性别理论），那些最直率、最富有想象力的批评者，其实正是马克思主义者，或者说旧社会主义者，他们依然相信，决定一个人幸运与否的是阶级和收入，我本人也觉得他们说得挺有道理。你是否担心你关于马克思主义的那些叙事—我并不是说马克思主义不可批判—但是，在资本主义之外，我们是不是还应该联合一些对现状不满的社会主义者，自由派人士，乃至马克思主义者呢？

Christopher Rufo：不，我不这么认为，在我看来，对现状不满的马克思主义者也许在大学校园这样的地方能获得与其地位不相称的话语权，但在总体选民中只占很小的比例。

Jonathan Kay：但他们拥有比你我二人更多的道德权威来批判左派，而且其中有不少曾经是这些“觉悟者”的同路人。

Christopher Rufo：如果你指的是这些，那么我同意你的观点是有些功用的。听着，我欢迎一切友军。如果你是一个对现状不满的马克思主义者，又想与我合作，那么我举双手赞成。但是，我们同样不该忘记的一点，就是种族批判理论本身就是基于马克思主义的一套意识形态。种族批判理论源于批判理论，而批判理论就是马克思主义的一支。种族批判理论的创立人之一，Richard Delgado，在一次采访中提到过种族批判理论作为一门学科的创立过程，他说，创立种族批判理论是在一场会议上成立的，与会者则是一群马克思主义者。他们知道马克思主义不受欢迎，因此现在对此遮遮掩掩，但他们当时可没有。我们真的不应该低估种族批判理论的马克思主义之核，我们还不应忘记，种族批判理论家们所提出的解决方案，大多都涉及国家对经济的管制，涉及集体主义企业，还涉及基于肤色的财产再分配，他们认为靠这些才能实现平等。而我从根本上就完全反对这些东西。在过去一个世纪，马克思主义政权的百年历史已经证明，这一套方案根本行不通。我们应该旗帜鲜明、绝对彻底地反对这一套组织社会和经济的方案。

Jonathan Kay：许多州都制定了相关的法律条例，禁止在学校教授种族批判理论。各州的法律各不相同，但最让我关心的是—许多老师在学校里教授种族批判理论（我在这里指的是其最极端的表现形式），这一事实当然让我很关心，但更让我担心的是，他们认为这是一种主流的教育学运动。如果你用法律禁止了种族批判理论，使其成为一种“反对者的观点”或者是“禁密的知识”，岂不对自己没有什么好处，反而成全了对方吗？我们的目标，难道不该是通过文化告诉人们这些是错误的思想，而不是将其封禁吗？

Christopher Rufo：两者都要做，两者很重要。我认为你的这种观点代表了一种根本的误解，现状是：在我国，公立学校垄断了整个教育行业，这里并不是思想的自由市场，公立学校没有第一修正案赋予的权利，而现在的情况是各州的立法机构决定着课程内容的取舍，在很多情况下，州立法部门舍弃了保守主义者喜欢的内容，例如爱国宣誓和历史庆祝活动，而保守主义者同样也有权舍弃他们不喜欢的事物，例如种族本质论、集体罪感、种族批判理论，这是社会的一项基本功能。公共机构应该如何运作，应该采用哪些材料，应该提倡哪些哪些价值和品德，这些都是通过立法来规定的。

认为这种做法会产生一种“禁密的知识”的这种观点，在我看来，忽视了两点重要的内容：首先，种族批判理论是占支配地位的一种意识形态，它既不是“反对派”，也不是“反叛的一方”，更不是“反文化”，而是支配着当下的公共机构、支配着公立学校官僚体制、支配着大学本科教育、支配着教师培训项目的意识形态霸权。其次，美国的公立学校—他们有这个权利—禁止了神创论这类理论，我不认为如今的青少年会在坐着听他们的老师批判达尔文。有时候，要做成一件事情，最好的方式就是直接了当地去做—让立法者—更为本质地说，是让选民们借助立法的渠道，表明他们到底希望孩子接受什么样的教育，不希望孩子接受什么样的教育。这么做很重要，因为种族批判理论的教育实践起到了如下几个作用：它逼迫学生们说违背良心的假话、并且操纵那些最小只有四五岁的孩子的人心，使其屈服于一个违背其基本尊严的种族主义意识形态。既然这些孩子们只能被迫接受公立学校的教育，他们就必须受到更多的保护。听着：如果你想在高等教育中教授种族批判理论，我一点问题有没有。

Jonathan Kay：私立学校呢？

Christopher Rufo：私立学校也没问题，如果你想在私立学校，或者是在伯克利、纽约和加里福利亚的公立大学教种族批判理论，我无话可说—如果选民和家长希望这样做的话。他们有这么做的自由，我们生活在一个多元社会，我会不将自己的价值观强加于人，但依据对等原则，他们也不可将自己的价值观强加于我。这才是社会的运作方式，如果你想消除极化，给人们以最大的自由和机会来追求各自的理想，这才是解决问题的出路。

Jonathan Kay：你我二人都看到了加里福利亚疯狂的教学项目—你甚至都无法理解他们说的是什么，因为他们说采用的是那套进步主义黑话，加里福利亚可谓是走向了一个极端。而与此同时，那些红州却正在走向另一个极端。这种极化是在切实发生的，也许在我们生活的这个世界，这是不可避免的。

Christopher Rufo：确实。但这正是美国的运作模式，而我支持这样的一种模式，我认为联邦主义很重要，本地社区对教学课程内容的控制也很重要。而随着深蓝州的课程内容变得激进化—这些地区，例如加里福利亚、俄勒冈、华盛顿、伊利诺伊，甚至将种族批判理论教育列入了各州的必修课程，我们将见证一场实验的开展，它最终一定会失败，一定会伤害孩子们，但即便如此，他们也有权利进行这场实验。我本人也许不喜欢他们的这种做法，我不支持它，我反对它，但他们有权去追求他们的理想，正如德克萨斯、爱达荷、 新罕布什尔那些禁止了种族批判理论课程的州，也有权追求它们的理想一样。我认为真正的问题，在于两者的不对称性，不知怎么地，在主流叙事中，蓝州在课程中加入种族批判理论，这是没问题的，无争议的，但红州排除同样的这些理论，就是不合法的，争议很大的。这让我感到很不合常理，不合逻辑，但这也恰恰表明了我们所处的政治现实：我国的媒体、学术机构乐于看到社会左转，但一看到社会有右转的趋势，就会六神无主，大呼小叫，歇斯底里。而我希望通过我的工作改变这一现状，并且告诉人们：保守主义者应该为自己的价值和原则挺身而出，毫无恐惧，毫无羞愧地为下一代争取最好的教育。

Jonathan Kay：性别政治也与此有关，事实上，十几年前保守主义者口中的激进女同性恋者，如今也在反对当下性别政治的一些错误倾向了。当下确实是一个奇怪的政治重组的时期。嗯，我现在想回到那篇New Yorker的文章，因为这篇文章的写作方式很奇怪，开头的大部分内容都在谈论你如何取得了你的信息源，它说，由于疫情的原因，许多会议（其实就是思想灌输）都是在zoom上进行的，因此也容易被录制，相比以前大都是在线下，现在的线上会议就更容易记录了，而写下这篇文章的New Yorker就很愤愤不满，觉着这是新技术给他们带来的劣势，事实上, Quillitte的一些抢先报道也是基于在线会议录像的。你是否担心，随着疫情的结束，你的一些信息源也将随之枯竭呢？

Christopher Rufo：不，我丝毫不担心，因为像公司和公立学校这样的大型机构，总是会保留纸质的文档记录的。而我发现，最有效的证明材料，其实并不是视频和音频，虽然它们的效果有时候非常不错，事实上，最有效的证明材料是pdf、word和ppt文件，这些广泛存在的原文件说服力才是最大的。还有，你知道吗？我找到的这些关于“多元”、“包容”和“反种族主义”的材料，基本上都来自于三十家世界100强企业。这些文件在公司内部流通，经线人之手泄露到我这里。文件的内容不堪入目，随着我展开新系列的制作，你们很快就会看到这一点。这样的一种环境，目标多如牛毛，对我这种想与之斗争的人来说真是再合适不过了。

你的这些事迹，可谓是给其他人也敲响了警钟。我印象中有美国一个原子机构，好像是叫Los Alamos，就在训练人们反对“Toxic Masculinity"（有毒的男性气质）。

Christopher Rufo：没错，它是Sandia国家核实验室的姐妹实验室。

Jonathan Kay：然后你发现并且揭露了这一信息，没过多久，他们就迫于公众的压力取消了这一训练。

我想，有一点可以证明这类事物像邪教一样并不受公众欢迎，那就是一旦它们广受公布，公众就怒不可遏。而如果他们只是进行一些普通的训练，叫人们避免性别歧视种族歧视的话，那么即使被你公之于众，也不会激起多大的反响。好多的这些爆料都是你的功劳，那么会不会出现这样一种情况：很多人在举行会议时，会告诫彼此“要是我们坚持这样做的话，可能就会把Rufo给招来了。”？

Christopher Rufo：的确是这样，许多学校的行政人员都会转告说“我们必须隐藏自己的所作所为，要是被Rufo抓到了就惨了，我是觉得这很搞笑。没错，我们现在已经取得了不少胜利，很明显，我们推动一些州（6个，以后会更多）通过了相关立法，使得数千万美国人免受种族批判理论的灌输，以及来自公立学校的、得到州政府批准的种族主义的侵害。更为重要的是，在商业领域，我们也取得了长足的进展，比方说，我披露了洛希·马丁公司强迫白人男性行政人员谴责自己的白人男性特权和内在白人性质，洛希·马丁随后便受到了议员Tom Coburn牵头的参议院调查，于是不得不回退。我还对沃特·迪士尼公司进行了披露，他们一开始像对自己辩护，发了一个很可笑的声明，说他们公司绝不可能是种族主义的，因为他们制作了黑人颂歌，这基本上就是一种等同于“黑人朋友”式的公关宣传。但在随后的48小时之内，由于我一直施压的原因，他们直接在内部网站上删除了“反种族主义”训练项目。

Jonathan Kay：关于这些公司，让人感到很有趣的一点就是，如果这些事情发生在时尚产业，或者是地方戏院的话，我还能理解，但是，洛希·马丁？他们造的武器系统可以造成几百万人的死亡。关于那些公司入教的公司，是否有一些共通的规律、特点或者理由呢？

Christopher Rufo：这确实是一个很有趣的问题，我目前还没有发现一个能让我满意的答案，表面上看，这很荒诞，因为像洛希·马丁这样的国防武器承包商，这样的一家跨国企业，居然会拥抱那些关于“交叉性质”的时髦理论。我对此有这样一些猜想：首先，这些公司面对的压力是巨大的，而他们现在的行为可以说是一种自卫机制，或者说保险机制，以免被主流媒体和左翼活动人士“取消”，“抗议”，和“谴责”，并由此引发损失。除了外因之外，还有内因，在这些公司的内部，会有一小撮真正的虔信者，他们通常任职于HR、营销、公关这样的软性部门。这些人能够通过情感话术操纵人心，逼迫那些行政人员接受那些训练项目，而一旦这些项目立稳了脚跟，就永远不可能被去除，只会无限扩张。最后，关于整体的社会结构，我还有一种个人猜想，那就是在过去的许多年间，我们教育出了一大批从事于“怨恨研究”，“批判理论”，以及信奉基于种族和性别的意识形态的大学毕业生。在以前，保守主义者会开玩笑说：“呵呵，这些人永远都不会找到工作的”，然而，事实则是：这些人自己给自己创造了“工作”，例如“微观骚扰调查员”和“多元促进员”，每年在这种东西上的花费都数以千万美元计。

Jonathan Kay：更令人震惊的是，光密歇根州立大学一个学校，就有着一个100多人的“多元部门”，俄亥俄州的情况也类似，即便一些不知名的小学校，“多元部门”也有着二三十人的成员。

我想再向你问一个问题：你刚才颇为自豪地说道：共和党参议员Tom Coburn以你的报道为基础，对洛希·马丁公司进行了调查。我想知道，你是否会担心这种做法会带有一些麦卡锡主义色彩呢？我并不赞同很多公司所灌输和施行的极端种族批判理论，另一方面，人们赋予了政府相关的权力去调查企业如何训练员工，这本身难道不也有点麦卡锡主义吗？

Christopher Rufo：不，我强烈反对你的观点，原因有二：首先，洛希·马丁并不是一家寻常的公司，其主要收入来自于政府的订单，与联邦政府有着紧密的联系，因此理应受到更严格的监督。其次，即便我们谈的是适用于普遍情况的一般原则，美国本土的私人公司也不得违法民权法律。他们调查的内容，无非是这些公司有没有违反现存的民权法律。有人说，这些调查是基于意识形态的，我感觉莫名其妙，因为究其实质而言，这些调研根本不关心意识形态的纯洁性。只要洛希·马丁愿意，它可以放开手脚推行“社会正义”，或是要求他们的员工学习葛兰西的思想，对此我无所谓，我真正“有所谓”的，是他们有没有在无休止地安插“种族罪名”和推行种族歧视，因为这在美国是非法的。

Jonathan Kay：说话小心点，听起来你似乎想给你的意大利亲戚整点活干。

Christopher Rufo：（笑）

Jonathan Kay：听着，如果我没有记错的话，我是你的收信人之一，是吧？信件的主题栏是这样写的：我们将会战胜种族批判理论：1.向种族批判理论宣战 2.如何战胜种族批判理论 3.种族批判理论的谬误。 我本人怀疑一切将人分派别类的教条，每当有人谈到“白人性质”，说：我们社会最大的问题就是“白人性质”时，我都不以为然，我们社会有很多问题，将其简化为“白人性”与“非白人性”，是一种部落主义和种族主义的做法，而现在的情况是左右双方都有这种倾向。那么，你是否担心，将如此多的精力花在反击种族批判理论的身上，你会创造出一种一种新的部落主义，将人们分成“种族批判理论”一派，和“反种族批判理论”一派呢？

Christopher Rufo：不，我认为部落主义是存在的，你可以称之为部落主义，也可以称之为“政治极化”，其存在是有其合理性的。美国政治由民主党和共和党所主导，它们的价值不同，目标不同，政策不同，两者相互竞争。因此，根据美国政治的运行机制，如果你想切实地影响时局，就必须在两党之间做出选择，与其中的一方结盟，同时，你还要积极合作，积极沟通、仔细调查、给出政策提议，还要有效地说服公众，调动选民的积极性，最后，你还得影响立法者，因为这片土地的法律由他们这些人制定。

有一种观念认为，我们要拒绝政治极化，反对部落主义，不偏不倚，绝不选边站，在我看来，这种观点也许是出于好意，也许很高尚，但注定是没有什么效果的。而我的目标—对此我毫无掩饰，这给了一些人批判我的理由，但是我很诚实，没有什么好隐藏的。我有着一个政治目的，或者说，对于世界应该变成什么样子，我有着一个明确的目标和期望。而我的所作所为，我与他人的合作，就是为了实现这些目标和期望。因此，你必须在两党之间做出选择。我并不认为持一种犹豫不决的中立立场会是有用的，因为种族批判理论是一种意在吞噬一切的意识形态。

Jonathan Kay：我们在2020年的夏天已经有过一次谈话，聊的话题是无家可归这一社会问题，和你写的内容有关。在这一年里，你经历的可真不少啊！我还记得，去年我采访你的时候，采取还是比较直接的邀请，而今年要采访你，则是靠私人邀请，而不是靠公开邀请。你现在可真是一名红人了，不知道现在你每周接收多少采访？

Christopher Rufo：嗯，说实话我也没统计，我尽量每天只接受两次采访，因此只能拒绝90%的采访邀请。我本人是很喜欢接受采访的，我喜欢和人交谈，和人辩论，要是我成天都能接受采访的话，我会感到很乐意。但如果我这么做的话，我就没时间进行相应的专题研究和内容创作，也没时间进行写作，而这些研究和创作才是根本。

Jonathan Kay：你之所以变得这么有名，有多少是因为川普政府的人看到了你的工作内容，并且将你的研究成果作为他们的行动指南呢？要是我没记错的话，当时川普是通过行政命令，对政府官员的培训内容进行了核查的。是吗？

Christopher Rufo：是，你说的很接近。具体的情况是：我在去年夏天进行了一系列关于种族批判理论在政府部门的传播的调查报告，所涉及的部门涉及了国土安全局，联邦调查局，国家财政部，甚至还包括了国家核实验室。所有的这一切都是以“多元化训练”的名义进行的，所基于的是那些不堪入目的，挑拨互斗的材料。而我在进行这些调查的时候，有幸受邀参加了Tucker Carlson的节目，并且和他一起做了节目的开场白，而彼时的总统川普碰巧就看到了我们的节目，于是便安排他的团队与我联系，向我咨询研究成果和意见，请求我提供相关材料，短短三周之内，Tucker Carlson的这一期节目，就演变成了总统手中的行政命令，而这也就成为了整个国家关于种族批判理论的叙事的一个重大转折点。

Jonathan Kay：我在这里有一个小小的反对意见，川普看Fox News可不是巧合，而是常态。（笑）

Christopher Rufo：（笑）

Jonathan Kay：让我再问你一个问题，因为我知道你是个严肃的人。我想问的是，因为参加了一期Tucker Carlson节目被川普看到，而为人所知，会不会让你感觉不适？在我看来，Tucker Carlson不时发表错误言论，而川普则做了很多遭谴的事情，即便对于你这样的保守主义者也是如此。我能理解，作为一名活动人士，你想利用一切途径实现你的目标，但是，对于你因为Tucker Carlson和川普而为人所知的这一方式，你是不是也感觉一言难尽呢？

Christopher Rufo：不，一点也没有，我感觉非常高兴，没有丝毫的不适。我本人很崇敬Tucker Carlson，非常喜欢他的节目，至于川普，我没有在2016年投他的票，但在2020年投了他的票。这么说吧，很多的感受都是可以用“一言难尽”来形容的，但事实则是：我希望达成一个目标，而作为2020年美国的一名保守主义者，实现目标的最佳途径，就是参加最有名的新闻节目，而Tucker Carlson主持的节目，则是当下全美最受欢迎的节目，在节目上，我更是指明道姓地呼吁总统采取行动，这样才能实现你的目的。我觉得，世界上有很多人都做了一种错误的区分，认为新闻行业与学术界、社会活动之间必须存在泾渭分明的界线。然而，我认为我们大家都是希望自己能够成事的，一方面，我们希望能做出成就，一方面，我们当然也希望这些成就基于高质量的研究，可靠的材料，和真实的报告。如果你有一个机会让美国总统，这位世界上权力最大的人，将政策往偏向你的方向转动，那么我毫不犹豫会去这么做。即便是拜登上台，我也会向他发出同样的请求，虽然我很怀疑他会不会听。这就是政治。

要是拜登也是一名Quillette的忠实听众，刚好听到了你的采访，并派人和你联系，那就真的很有趣了（笑）

Christopher Rufo：（笑）

言归正传，我最近看到了New Yorker杂志对你的个人介绍，个人觉得这个介绍是对你有很大偏见的，但是介绍的页面却也提供了一些有趣的信息，比方说我完全没想到你会是意大利移民的儿子。同时我也发现，Quillette的读者的听众中，大部分不是移民就是移民的子女，而这类人则更理解和欣赏古典自由主义，反感在大学校园和进步主义圈子里流行的反自由主义倾向。你觉得这种联系是存在的吗？听说你的父母是马克思主义者，不知道是不是，我也不清楚。

Christopher Rufo：我个人的家庭背景倒是很有意思，我的祖父就是共产党，现居意大利的叔叔和婶婶也是共产党。他们是真的共产党，而不仅仅是有这样一个绰号。他们都是那种葛兰西式的，知识分子式的共产主义者，而且现在依然从事共产主义运动。他们将名字改成了意大利左翼民主党，但他们信的还是共产主义的那一套东西，换汤不换药。很明显，我们的政见分歧巨大，这大概就是我的家庭背景。而我在采访的过程中，在与这些来自中国、俄罗斯、东欧、拉美的移民，这些从共产主义国家逃离的人民交谈的过程中，我发现他们这些人反而冲在与种族批判理论作战的第一线。是他们在旧金山湾区、北维吉尼亚、洛杉矶和纽约向人们发出警告，因为他们曾目睹过这类意识形态给人们带来的一切。他们清楚地看到，种族批判理论这类意识形态，究其本质，和那些旧的理论有着相同的思想，相同的欲望，相同的解决方案。而正是这些意识形态毁掉了他们的母国，剥夺了人们的基本尊严，使整个社会陷入黑暗。

在加拿大这里，我发现我的很多新朋友，新关注者，其实都是穆斯林，有不少人是从伊朗逃过来的，为的是逃离1979年的革命，他们经常告诉我，并且在Twitter上告诉公众说：我们之所以逃离一场神权专制的革命，可不是为了在北美遭受另一场神权专制的革命，让一群进步主义者告诉我我要变得“觉悟”，他们清楚地认识到了其中的伪科学和意识形态灌输。事实上，我还看到一些犹太人和穆斯林在此问题上达成了共识。

Christopher Rufo：是啊，的确！这真是一道美丽的风景线。说到穆斯林，我就采访过一位俄勒冈州波特兰市的女穆斯林，她是来自伊朗的移民，她告诉我所她在来这里上学之前，整天朝思暮想着来美国，现在却发现，在她好不容易从伊朗的神权专制下逃脱之后，她的女儿现在学校的经历却带给了她同样的感觉，那种强制思想灌输的感觉，那种极端仇美的感觉。我现在注意到了一种巨大的政治变动，显然，Tucker Carlson和川普是我在战斗初期的关键盟友，但是现在，我的那些最亲近，最有力，最有效的友军，却不是传统意义上的保守主义者，而是那些中间左派和具有中左倾向的自由派，他们来自于那些十分左倾的地区，例如纽约，洛杉矶，旧金山和芝加哥。亚裔是这场战斗的先锋，非裔也在公开反对种族批判理论，他们中间既有美国本土出生的那些人，也有新来的移民。一场联盟正在形成，改变了旧有的政治分野。我觉得这是很好的进展，能够将这么多不同背景的人召集起来，抛下各种分歧，和大家一起为共同的价值和目标而奋斗，我本人也深受鼓舞。

2021年Quillette关于Christopher Rufo的采访：

https://quillette.com/2021/07/13/podcast-157-christopher-rufos-whirlwind-campaign-against-critical-race-theory/

「种族批判理论现已无所不在，它正迅速成为美国公共机构的新一代正统思想，然而，对于种族批判理论到底是什么，对于它到底想建成什么样的社会，很多美国人却依然一无所知。有时候，种族批判理论采用的是它的本名，但在大多数情况下，种族批判理论是靠着一些弯弯绕绕的名词来传播的 ，例如“equity”（均等），“social justice”（社会正义）“diversity”（多元），和“inclusion”（包容），以及“culturally responsive teaching”（具有文化敏感性的教学）。

这是有意为之。种族批判理论家是语言建构的高手，他们知道，美国大众不感冒新马克思主义，然而，像“equity”（均等）这样的词汇，却是软性的，令人信服的，没有威胁的，而且很容易与美国的“equality”（平等）原则混淆。

然而，“equity”（均等）与“equality”（平等）这两个概念有着重要和巨大的差异。“equality”（平等）是指在《独立宣言》中首次向世界宣告的，在南北战争的鲜血中得以铸就的，由法律所庄严承认的，在第十四条和第十五条修正案、民权法案，以及选举方案中得到确立的一种思想。而种族批判理论却明确地拒斥了这一理想，宣称“法律面前人人平等”只不过是在掩盖来自白人至上主义、父权制、以及种族主义的压迫。亅

欢迎来到quillette podcast，你所刚刚听到的，是保守主义活动人士Christopher Rufo在他最新的一篇长达18分钟的纪录片中的演讲。种族批判理论（即CRT）的创建者和拥护者，称其为一场学术运动和法律运动，目的是以一种批判的眼光，去审视种族主义的多种表现形式。种族批判理论意在打破传统自由主义的基于“肤色中立”的法律和方案。种族批判理论兴起于1970年代，然而，随着2020年BLM运动的爆发，这一理论在进步主义活动圈子与学术界中迅速崛起。很多保守主义者都对种族批判理论进行了反击，称其支持者是在用后现代主义话术推行一种逆向的种族主义，但论及反击的激烈程度，很少有人能够比得上Christopher Rufo。Christopher Rufo 是一名公共演讲者，媒体人士，网页评论家，如今还是一名制片人，他对种族批判理论展开了激烈的反击，并且号召公众禁止公立学校将种族批判理论作为课程内容。在2020年，美国总统川普之所以采取行动禁止将种族批判理论作为联邦政府的训练材料，就是因为他在看Fox News的时候，刚好看到了Christopher Rufo出场。Rufo极为出色地将他的信息传达给了立法机构，以至于连一些保守主义者都在担心人们对种族批判理论的反弹会有些过头，并且在一些情况下会具有反自由主义的倾向。毕竟，反对进步主义思潮是一回事，用法律手段去限制关于进步主义的表达又是另一回事，至少在某些条件下是这样。我和Rufo在上周用Skype进行了相关讨论，以下则是我们讨论的记录。

第二部分：关于川普、中国、与对未来的展望

Freddie Sayers：但你的确提到，这次选举你投了川普，对吗？

Tim Pool：没错，我投的就是川普，还投了我们选区的其他共和党候选人。

Freddie Sayers：是因为你自由意志主义者的那部分吗？

Tim Pool：有好几种原因，首先，候选人只有两个，要么选拜登，要么选川普，两者必选其一。其次，我不会因为不喜欢其中的一个候选人而去投另一个候选人。而我看了看我的选项：乔·拜登是奥巴马政府的副总统，和奥巴马他们一起扩大了大型无人机武器项目，强化了美国在中东的存在。奥巴马签署了美国国防授权法案，附有无限期监禁的条款，而这可以算得上我们看到过的最令人不寒而栗的严苛条令。他们干的坏事还有很多，奥巴马授权了未经法律程序的暗杀美国公民行为。遍览拜登他们做的这些事，我就坚定了想法：我决不会投这种人。而说到川普，川普签署了在政府内部禁止传播种族批判理论的行政命令，并且与同样这么做的公司签订合同，这很重要。川普主张自由择校，这意味着出身于贫困社区的孩子也可以选择上更好的学校，这同样也很重要。此外，川普还监督确保了亚伯拉罕协定得到遵守，这促进了中东的和平调解。川普的中东政策有很长一段时间都很糟，他任命了John Bolton，一名战争狂，John Bolton向叙利亚发射了59枚战斧导弹，让那些原本赞成和平的人都吓跑了，并且更加频繁地使用无人机空袭，还对官方数字进行遮掩。即便如此，看到了亚伯拉罕协定取得的成果，看到了川普从阿富汗和叙利亚撤军，看到他禁止了种族批判理论，主张自由择校，我还是觉得川普带来的的这些东西都是我们所迫切需要的。要记得Fox.com说过川普是以一名温和派的身份竞选总统并且取得胜利的，只不过是媒体捏造了一个叫做“川普极右法西斯”的反对派。

Freddie Sayers：如果让你列举一下那些让你最不愿意投川普的原因，你觉得有哪些？

Tim Pool：川普象征了美国文化中最糟糕的那些东西，如果你把人们对美国人最糟糕的刻板印象叠加在一起，你就得到了川普。我不觉得川普是个好人，他粗鲁又好色，以自我为中心，即便如此，我还是视其为一位圈外人，向建制派的象牙塔发起大胆的冲击，给现状带来改变，而长远来看这对我们国家是有益的。因为现在的情况是，像拜登、希拉里这样的的建制派，以及格雷厄姆、麦康纳尔这样的“啥也不干”的共和党，他们是完全不管普通美国人的死活的。不过，问题在于，川普象征了美国人和美国文化中非常糟糕的那一部分，这是很严重的问题，因为我们希望自己的孩子在成长过程中能够以英雄为榜样，而有一个像川普这样言语粗俗、从不改过，没有节制的总统，我真的为后代的美国人感到不幸。但是我同时也是这样想的：美国迟早会因为它在海外的所作所为而面临挫折与衰退，拜登代表的是“战争机器”党，川普代表的则是一个混乱，但是却反对战争的体制。我的想法是，如果美国日后因为在海外做的那些事而衰退，那么只能怪美国人他们自己，因为他们一直选战争狂当总统。因此，我宁愿接受川普身上的一些负面东西，如果这意味着中东会出现更多的和解，以及战争狂政策的终结。

Freddie Sayers：我想我们在讨论一个重大的话题，不知道你会有什么看法，即，川普的总体影响并不是正面的，不是吗？尽管川普带来了大量的冲击，但是现在看来，建制派也还是没有改变，我们的处境也并未改善。事实上，在川普时代过后，我们变得更易怒，处境更危险了。因此，我会说，川普的总体影响是负面的。

Tim Pool：是啊，这一点无可否认，川普时代就是这样的，但是我还要说一点，那就是川普只是病症，而非病因。Zack Goldburg做了一个很优秀的统计，调查分析了报纸和杂志中出现的词汇，结果发现，那些故意激起愤怒，内容极化，撕裂社会的媒体文章，都集中出现在2008，2009年，也就是在这一段时间没，文化战争开始浮现，种族批判理论开始影响电影、游戏，威胁现实生活中的言论自由，而川普在这时候出现了，吸引了一大批前民主党选民和年轻选民。我在2015、2016年的时候遍历美国，去了许多川普支持者的集会和他们聊天。我发现我接触到的年长选民都是因为赞同川普的贸易政策，听说他能带回工厂和就业而支持他的，但是许多年轻的共和党则告诉我，他们之所以支持川普，是因为反感政治正确、反感交叉女权主义，反感“Social Justice Warriors”（现在这种名称已经变成了种族批判理论家和觉悟主义者）就是这些事物给了川普关键的优势，使得他在三个关键的州获得了胜利，导致了川普成功当选。从川普身上，你能看到右翼民粹主义与反政治正确的愤怒的具象化，而对于建制派而言，这又是一个完美的坏人形象，于是他们就借此形象，将剩下的那些人往相反的方向推。因此我的确认为川普是现状的成因之一，但这个问题并没有那么简单。但如果说要选谁的话，我还是选川普，因为拜登承诺他会把种族批判理论和性别批判理论再带回政府，而这肯定会给国家带来害处，川普则相反，他已经签署行政命令禁了这些玩意了。在我看来，冲突升级恐怕是不可避免的，而如果你必须要在两者之间做出抉择，那么我宁愿选择一个愿意反对这种危险的种族主义思想的人，而不是像拜登这样，会把这些意识形态带回联邦政府的人。

Freddie Sayers：你觉得我们还有没有走出困境的办法？我们可以再打一场文化战争，也可以有像你样的记者批评建制派，继续面对这样的困境。我相问的是，我们是否能找到一个凝聚人心的办法，真正地走出这一切？还是说我们会一直陷在这里？

Tim Pool：我感觉这就像多米诺骨牌效应一样，如果你看向远处，就将知道最后一块骨牌落在何处。走出去的办法肯定是有的，你之前提到我强烈批评拜登，这当然没错，但是如果拜登做了一些好事的话，我也是会给他该有的赞赏的。在两件事上我是替拜登说话的，因为我想确保我们至少能从这种极端部落主义走出来一点，其中一件事就是拜登政府因为维吾尔族受到的的虐待制裁了中国，我不知道战略上来说这样做对不对，但拜登政府毕竟采取了行动，因此我表示尊敬。另一件事则有关非法移民儿童的安置所，在这件事上我支持拜登，正如我支持川普一样，因为总不能让这些小孩在荒漠里流浪。对于拜登的总体移民政策我是反对的，但是如果他人做了好事，我们也要给予必要的尊重和赞赏，以鼓励他们继续做好事。但我认为左右两派在多数情况下并不愿意公正地赞赏对方，我看到很多左派愿意替拜登的一切事情辩护，即便拜登做的那些事是川普也做过的，而他们自己也批判过的。他们根本就不管对错，只关心输赢。我的看法是，人们只想让他们所属的部落派别获胜，别的什么都不想。除非人们愿意坐下来心平气和的讨论，承认自己做的错的地方，承认他人做的对的地方，否则多米诺效应会一直持续下去，直到最后一块骨牌落下，迎来彻底的混乱

Freddie Sayers：你刚才谈到了中国，昨天刚好就有一名英国议员就被中国制裁了，感觉这似乎能让人们团结起来，这种想法也许有些黑暗，但是只有文明层面上的差异才能让人们想起他们有什么共同之处。

Tim Pool：我希望这是真的，但现实未必如此，我本来一直以为来自中国的威胁以及在中国境内存在的人权虐待现象也许能让美国人民团结起来，然而我们现在却看到像华盛顿邮报这样的媒体却写了不少文章，说批评中国就是在歧视华人，会导致针对华人的暴力。我们之前见到过“Stop Asian Hate“这样的运动，也看到很多人为亚洲遭受的暴力而发声，这都是很好的做法。但是这同时也在创造一种叙事，即批评中国是就代表你有妄想症，所以不能批评中国。这种说法是来自觉悟分子和批判理论家的，这样看来，即便我们都在面临着共同的威胁，即便中国政府把维吾尔人关到集中营里，一些部落主义者依然不愿意承认。也许这是因为某些美国媒体受到了中国渗透，在本国鼓励这种讨论，以此保护中国，撕裂美国。我身边很多人都告诉我这是真的，究竟是不是这样我也不知道，但是我并不认为中国问题能够让美国团结起来。

Freddie Sayers：我觉得很多人，尤其是许多年轻人，都不认为这是一个问题。我们栏目曾调查过人们如何评价中国的控疫措施，例如封锁这样的做法，以及他们对于西方国家复制中国的防疫政策的态度。我收到的一些来自美国左派的评论真的让我很惊讶，因为他们觉得这种做法一点问题也没有。我们说，假如我们的足迹必须时刻受到监视，去哪里都需要向机构登记，这种未来岂不是很灰暗吗？但很多的这些年轻人就直接回复，“啊，我觉得没什么问题呀。”

Tim Pool：我最近看到一个Z世代年轻人发推文说，Y世代在金融危机后参与工作，过得很不容易，但他们至少还有工作，而Z世代的年轻人则进入了一个糟糕的世界，连工作都没有，因此，毫不意外，他们对周遭的一切漠不关心，因为他们一出生就是危机。对于他们而言，既然你过得已经很糟糕了，那就没必要关心政府在做什么，既然本就没经历过自由，那就没必要关心自由。金融危机的时候，这些人还是小孩，现在他们终于长大了，可以找工作、投票了，结果又遇到了另一场危机。因此他们就无所谓政府做什么。我觉得这很糟糕，是一个问题，日后肯定会给社会造成危害。

Freddie Sayers：换句话说，那些曾经于2011年在华尔街和伦敦游行的人，其实就相当于现在18，19岁的人，只不过现在的年轻人的世界观已经完全不一样了，与我们这一代人相比，这一代年轻人也许很愿意接受一个不民主的、技术化的、大政府的、新威权主义政权。

Tim Pool：也许是吧，也许更多的是一种虚无主义，也许这些年轻人已经漠不关心，已经麻木了，而这种情况是最利于建立极权主义制度的。要想在一个社会建立极权主义制度，最简单的方式不是依靠暴力，不是依靠镇压，只需要一代麻木的人就够了，之后便可为所欲为。

Freddie Sayers：我们提到了封锁，不知道你对如何评价西方国家对新冠流行的反应？本节目一直强调新冠是一个严肃的威胁，也一直确保双方都能表达他们的看法，但我们的确也在质疑政府为了控制新冠所采取的一些极端做法。那么你的看法是怎样的？

Tim Pool：我觉得，我们一开始早早地关闭国境，限制出行，这些都是正确的做法，当时我们从中国知道的有关新冠的数据很吓人，我也花了一些时间告诉人们中国的情况，要认真对待。我们用了15天减缓病毒的传播，15对天我来说也许不够长，但是现在距我们首次采取15天减缓措施已经超过一年了，结果这些人先是说延长到2周，2周还比较合理，但是他们后来又再延长到了一整年，到现在也不打算取消。有一些数据表明封锁与感染率之间不存在强烈的联系，还有一些数据表明封锁固然有些好处，但也有些坏处，尤其是很多劳动者会在自家传播新冠，然后有些欧美政治家说在家里也要带口罩。但我觉得，我们真正需要的，是让人们接触日照获得维生素D，福奇博士因此也建议人们补充维生素D，待在室外通风处，以减少传染风险。也许我们需要一种混合式解决方案，推行“半封锁”，保护那些最易感的人群，不易感的年轻人则可以继续工作。为了人们的工作生和活考虑，我们希望经济继续运行，同时我们又希望人们不被限制在容易传染新冠的地方。我不想指责那些制定封锁政策的政治家，因为我们一开始也不清楚情况。除非那些人知道他们的政策有什么后果，否则我是不会指责他们的。现在的一些数据表明，以美国为例，佛罗里达州的封锁政策很宽松，但新冠死亡率却远低于美国平均值，也许我们可以看看瑞典的数据，瑞典当然并不完美，瑞典新冠感染率又大幅回升了，不过他们的措施和其他国家很不一样，也许我们应该直面数据，重新思考封锁有没有效。

Freddie Sayers：好的，在结束之前，我将问你最后一个比较难的问题，我们没给你时间准备，所以你想到什么就说什么：我们今天谈论了十年前，也就是2011年的事情，如果我们十年后再来交谈的话，你觉得那时候的世界会是什么样的，能否给我一个最好场景和最坏场景？

Tim Pool：十年以后啊，我觉得十年以后，最好场景和最坏场景其实都是一样的，我们可以参考施特劳斯·豪尔（Strauss Howe）世代理论，假如这种学术理论是对的话，10年以后，我们将进入所谓的“暖春世代”，经济迅速增长，社会欣欣向荣，再次出现增长和重建，人民收入快速上升，我们也许会取得一些了不起的成就。最坏的场景，就是指在2028年之前，我们会陷入最坏的“寒冬世代”，就类似于第二次世界大战末，也就是说，2028之前，也许会出现严重的暴力与区域冲突升级，也许会出现战争。另一个概念是修昔底徳陷阱，这种理论认为由于中国经济实力不断增强，肯定会与美国爆发战争，如果真的打仗的话，那么根据施特劳斯·豪尔理论，这场战争会采用威力最大的武器，即核武器，希望这不会发生。也许现在最强大的武器不是核武器，而是社交媒体与信息技术。到2028年，寒冬世代将达到顶点，会出现严重的冲突和暴行，但寒冬世代之后，情况又会好转。我希望，在我们经历了未来六年的困难时期之后，也许10年之后，情况又会好转，迎来新的为期60年的繁荣。希望这是真的，希望关于“寒冬世代”的说法是错的。

Freddie Sayers：相信你是对的，Tim，看起来这个冬天会很长，希望我们能在冬天结束之前再谈一次，但如果真的要在十年后谈的话，希望我们迎来的，会是一个宜人的暖春。

在川普上台之前，有过两场序曲，分别是占领华尔街运动和茶党运动，这两场运动，一左一右，分别代表了美国民众对30年以来的精英体制的挑战，在上一篇嘟文中，我介绍的是一位茶党成员对美国政治的看法，而这一篇嘟文则是Lockdown TV对占领华尔街运动的街头领袖Tim Pool的访谈。Tim Pool因为用无人机直播直播占领运动的过程而成名，访谈的内容包括了对技术巨头、拜登、占领华尔街运动的看法。
这是访谈的原链接：https://unherd.com/thepost/tim-pool-on-joe-biden-occupy-and-big-tech/

第一部分：关于占领华尔街运动和技术巨头

Freddie Sayers：距离“占领华尔街运动”已经有十年了，也正是这场运动让您一炮而红。和当年相比，现在的世界已经大不一样了，不是吗？

Tim Pool：是啊，确实是这样。当年，“占领华尔街”正在发展自己的独立媒体，他们创办了自己的报纸，叫“占领华尔街日报”。此外，他们还采用了Facebook，Twitter这类社交平台，而我则使用了像Ustream这样的在线直播技术以及移动应用程序对当时的情况进行在线直播。如今，就我所知，在当年参加占领华尔街的人中间，有很多都走向了自己的对立面，去支持言论审查。其中有一位我认识了有10年的时间，而他现在就在玩弄媒体舆论操纵的游戏，这对我来说当然很意外，对于他们自己而言，我想他们应该是觉得为了实现目的可以不择手段。但这并不是说所有参与占领华尔街的活动人士都这样，因为他们有不少人其实是投了川普的。

Freddie Sayers：我们现在所看见的，是他们当年那个的反大公司，反资本家，反全球化的目标，从一个左派的信念变成了一个右派的信念，你觉得这么说对不对？

Tim Pool：我觉得，对比这些人过去所持有的原则，你会觉得这是这种转变让人难以理解，要知道，回到西雅图之战的时候，也就是1990年代，是左派在反对WTO以及全球化的自由贸易政策。我记得很清楚，当年的左派不讲“自由贸易”，而讲“公平贸易”。而现在则相反，共和党的川普在积极反对这些自由贸易协定，左派原本是反对大公司的，然而现在的左派，即便是想桑德斯这样的，也帮着这些大公司说话，说私有公司有权管制言论。对于那些损害工人阶级利益的自由贸易协定，左派要么是不知道，要么是无视。主张开放边境的，一开始也原本是右派 ，而现在则是左派支持开放边境。因此，这些年间出现了一种奇怪的政治重组，而在我看来，这表明当年参加了占领华尔街的那个运动的人们，更多地在乎的是部落式的胜利，而非实现目标本身。我觉得，我们现在看到的情况就很类似于当年奥巴马当选之后的状况。许多批判川普的人，看到了拜登做了和川普一样的事的时候，就立马选择替拜登辩护，比方说现在就有很多人在讨论有一个经Twitter认证的记者发的推文，川普弄了这些笼子把非法移民的小孩关了起来，而现在拜登又把这些处理移民小孩的设施运作了起来，然后他的推文就说：那还能怎么办？总不能把这些小孩放手不管吧？这里的双标是显而易见的。这种情况既见于许多民主党，也见于许多保守派，但是出于种种原因，这种现象对于右派是特例而非常态，对于主流媒体和民主党建制派却是常态而非特例。

Freddie Sayers：你刚才说的内容不少。建制派媒体这一概念如今通常与技术巨头、大公司、以及民主党联系在一起，你觉得这是最近才出现的新现象，还是说十年以前就已经是这样了？

Tim Pool：十年前就已经是这样了，但是如今的情况要糟糕得多。一个很好的例子就是关于FBI调查亨特·拜登和乔·拜登弟弟的新闻，Twitter封杀了这一新闻，Facebook也封杀了这一新闻，即便是NPR，也说：我们对此报道，因为这称不上是新闻，然后等到选举已经结束了几个星期之后，他们又跑出来说这则新闻其实一直是真实的。因此，当你看到，那些本应以客观公正为己任的媒体说：我们不会报道这一新闻，这是保守派的假消息，而技术巨头去对此表示认可，禁止人们将此消息传播的时候，两者之间的联盟关系便显而易见了。即便是Jack Dorsey（Twitter CEO）也认为他们做的是不对的，在国会听证会上，Jack Dorsey就一直说他们做错了，但是Jack Dorsey一开始就不应该屈从于建制派民主党的媒体机构。

Freddie Sayers：你觉得这一切到底是怎么发生的？为什么进步主义者，那些本能地具有反体制倾向的人，反而站到了权力机构的那一边？

Tim Pool：我觉得社交媒体操纵起到了很大的作用。当年占领华尔街的时候，很多活动人士就利用社交平台传递他们的理念，而在过去的几年，情况发生了逆转，权力机构和政府部门意识到社交媒体操纵的巨大力量，尤其是靠一个人同时操纵去多个账号，美国政府和私人安保机构就是这样借助社交媒体操纵舆论的。在社交平台出现之处，我们能看到阿拉伯之春这样的运动，活动人士能够用Facebook组织一场革命。美国没出现这样的革命，但是人们同样能借助Twitter YouTube这样的平台组织大规模抗议。随着社交媒体发展到了一定程度，民主党和共和党就开始想它们是不是也应该好好利用社交媒体，我本人有一位好友，叫Bernie Kaiser，当年就是她爆料了剑桥分析门，我们在聊天时有时就聊到，一些个体、赞助人，以及民主党的代表意识到，他们需要利用社交媒体获得支持。当年占领华尔街的哪些人，就曾利用社交媒体号召其他人一起实现诉求，阻止政府接济银行。而民主党终于也学会有效利用社交媒体了，这后便用社交媒体影响同样的一批人，获得这批人的支持，值得注意的一点，就是民主党运营了许多阴谋论站点，例如“占领民主党”。我之所以这么说，是因为第三方事实核查机构就将这一站点认证为一个民主党阴谋论站点，这当然不是说共和党和保守派就不这么做，而是说民主党更擅长这么做。

Freddie Sayers：从某种意义上来讲，自2011年以来，社交媒体的世界经历了两个大变，当年你在街上用无人机拍摄抗议现场时，很多人都觉得，新技术，新平台的出现，将会赋予人们巨大的力量，鼓励人们挑战权威，并将问责那些掌权者。随后，两件事情发生了，首先是钱进来了，Twitter Facebook成了世界上最大的公司，因此他们也成为了资本家的一份子，而非资本家的敌人。另一件事情就是川普上台了，许多自由派便大受惊吓，因此变得更加激进，并且向平台施压。你觉得这么说对不对？

Tim Pool：某种程度上来讲，我认为在川普决定参选总统之前，Twitter已经有不少用户流失了，那些商业媒体的收视率也在下降，Vice的CEO Shane Smith大概在2014年就说，随着广告投放率大跌，投资告吹，数字媒体将迎来寒冬。而恰恰是在川普决定参选以后，由于所有人都关注川普，对于右派，他们认为川普看会与建制派作战，带领人们走出困境，对于左派，对于在媒体机构中位高权重的建制派而言，这也是一个写文章获得流量变现的机会，此外，对于民主党而言，他们也可以借此机会获得更多的选票。也就是在这样的风暴中，CNN变成了“橘色人（川普）是坏蛋”新闻，也正是在这样的背景下，出现了所谓的“川普引发的增长”，顷刻间，Twitter的用户增长了起来，数字媒体的收视率上升了起来，CNN的浏览量达到了巅峰，Tucker Carlson的栏目成了有线电视网络有史以来最受欢迎的的栏目，每天晚上都有500万收视率。现在川普卸任了，则出现了所谓的“川普引发的衰退”，收视率暴跌，看CNN的人也少了。因此我认为造成这种现象的原因是媒体想挣钱，于是以川普为话题写很多能够激起人们愤怒的震惊文章，民主党也愿意这样做，因为这能带来更多的选票，所以这一切发生了。

Freddie Sayers：然而他们却把川普封杀了，真是很有意思，我还记得Twitter和Facebook封杀川普的时候，有人还说这不会管用的，你禁了他，他还会找到一个新平台，新的媒体。现在我们可以说封杀是奏效了，川普现在安静得出奇，我个人觉得这令人毛骨悚然，这是一个审查成功的案例。

Tim Pool：不，根本没有奏效，川普依然找到了与人们沟通的方式，没错，他现在是很安静，但这并不是因为审查，如果川普想的话，他可以在任何时刻加入parlor，gab，minds这类平台，但是他没有这么做。原因的话，我估计既有无知的因素，也有策略的选择，川普并不知道他为什么早就应该加入其他的这些平台，而同时他又受到了像Kushner这样的人的建议说不要加入，我所说的策略，指的则是川普认为他的这个名字值很多钱，那么川普会想，与其入住其他平台，给他们带来收入，还不如自己创一个平台，这样钱就归自己赚了，因此也许要等他卸任之后他才会这样干。

Freddie Sayers：你觉得他能成功吗？

Tim Pool：很难说，很多人都问我，技术巨头会不会像封杀parlor那样封杀川普的平台，而现有的证据越来越清楚地表明这是技术巨头密谋扼杀竞争的一种做法。我怀疑他们也许不会阻止川普，并给予一定的鼓励，因为它们的用户活跃率的确在下降，Twitter流失了很多用户，很多Twitter用户的关注量都变低了，因为不少人就是为了关注川普才来到Twitter的，川普走了，他们便也走了。如果川普要建立新平台的话，像CNN、MSNBC这样的新闻机构可能不会反对，因为它们的点击率一直在下降，而它们知道，川普发布的任何东西，都可以用来制造愤怒，吸引流量变现。当然，技术巨头也很有可能想办法扼杀竞争，防止新的平台与他们争夺他们的用户，降低它们的市值，媒体公司也有可能出于某些原因无视技术巨头的竞争，只去关注川普本人，因为川普会带来收视率，点击率和利润。

Freddie Sayers：你说的很有意思的一点，就是这些的巨头决定很重要。我们在parlor事件中看到的是，尽管理论上没有人会封禁parlor，但是它先是从play store被迫下架了，随后服务器又被Amazon关闭了，所以说到底，川普能不能建立自己的平台，还是得看技术巨头们的脸色，这让人感到不寒而栗，不是吗？

Tim Pool：确实，但在我看来，我们可以从两个角度看待这件事，一方面，不论述对于美国，还是对于其他国家，只要他们采用了安卓和iOS技术都应该感到十分警惕，因为Google和Apple能够控制他们的应用商店，并且会和Amazon密谋合作。我们从最近华尔街日报的一篇报道中知道，parlor在首都骚乱发生前的一两个月就已经向FBI报告了平台上存在的暴力威胁，我们还知道，这场事件实际上是在Facebook上策划的，然而技术巨头却把此当作封禁parlor的借口，所以我认为这些公司之间存在密谋。我还认为，巨头们的中心化社交平台存在着这样一个问题，那就是这些平台能影响其它的国家，同时他们的利益又受到美国政治的极大影响，这就导致了这种奇怪的的“进步主义美国文化霸权”。我们这些活动人士，尤其是左翼活动人士对此已经谈论了不少。Twitter在强迫其他国家接受美国价值，这在我们看来是不合理的，因为这本质上是美国向世界施加自己的影响，它可以通过制裁的方式强迫这些公司使用它的平台，如果你不同意就直接在应用商店把你禁掉，这样就能确保其它国家都必须使用美国的技术体系。

Freddie Sayers：我们在新冠疫情的一年里，就已经能感觉到，美国的政治理念和意识形态以史无前例的速度传播到了世界各地，明显的例子就是去年夏天的BLM游行，不仅发生在了美国，也发生在了阿姆斯特丹、柏林、伦敦等地，因为有人不幸在美国遇害。那一时刻，我们都意识到我们已经进入了一个新时代，美国发生的事情，会发生在世界各地。

Tim Pool：而法国的政治领袖则告诉我们，美国的左翼意识形态给法国也带来了威胁，会摧毁法国文化和法国生活方式。这是很大胆的论断，但我觉得他们也没有说错。在美国，出现了一种极端的意识形态，虽然还不是主流，但越来越强势，而像Jack Dorsey这样的人就持有这种世界观。我曾有幸与Jack Dorsey在公开与私下的场合有过交流，如果你看过我和Jack一起参加的那场Joe Rogan节目的话，你很明显就能感受到，Jack Dorsey这种人的世界观，怎么说呢，我不愿用边缘化一词来形容，显得我好像不尊重，这样说吧，他们相信的那些东西，即便在世界范围内而言也没有多少人会信。比方说，他们对于性别批判理论的看法，在任何国家都不是主流，即便是在美国，信的人也很少。然而，这些世界观，却成了一个拥有3.3亿用户的平台的规则，即便是外国政要也不得不遵守。因此，如果Jack Dorsey可以规定你可以说什么，不可以说什么，那么毫不意外，我们会看到这种意识形态传播到其它国家，比如说法国，毫不意外，在美国以外的地方也会出现BLM游行。说实话，如果想芝加哥这样的城市爆发了游行，我还能理解，因为芝加哥的种族问题和枪支问题比较严重，可是在欧洲发生的这些游行我只能用怪异来形容，最为怪异的是他们还为Mike Brown游行，好像欧洲的这些游行能够影响美国的政策，当然不能。但这正是社交媒体的威力所在，而这也正是满脑子意识形态的CEO根据自身的政治信条施行规则的后果。

Freddie Sayers：这不仅关乎与技术，也关乎与文化，因为Netflix已经占领了欧洲市场，而这意味着这些欧洲或者南美的小孩看的东西，都和美国小孩看的一样，好莱坞电影工厂则掌控了世界的电影产业，音乐产业也是一样。而在所有的这些产业中间，那些掌门人，能够决定哪些作品能出版的人，都认同这种意识形态，因此这种意识形态在文化界有着十分强大的力量。

Tim Pool：是啊，我最近和Jodi Shaw进行了一次访谈，Jodi Shaw以前是史密斯学院的教职工，后来辞职了，为什么辞职呢？因为她说她面临着充满敌意的工作环境，直白点说，就是她遭遇了针对白人的种族歧视，她看到这种意识形态在不断扩张，一直说白人是坏人，压迫者，即便他们自己什么也没有做，也必须为自己的肤色而自我检讨。她什么也没说，最后意识到她受不了一直因为肤色被辱骂，于是先是投诉，然后辞职，她是向“同等就业机会委员会”投诉的，该委员会负责处理那些侵犯民权的公司，所依据的是1964年民权法案。我提到这件事，是因为我在想，还有多少美国人对正在发生的这一切一无所知，他们不知道这种意识形态究竟会带来什么，对那些白人以及看起来像白人的人意味着什么，Jodi Shaw是在2018，2019接触这一切的，然而许多人在五六年前就已经体会过这种意识形态带来的恶果了。我在想，随着我们的文化发生快速转变，把种族批判理论应用到现实当中，普通人也许真的会掀起一场革命，因为转变发生的太快了，还因为许多的这些政策就是种族主义的，这些政策以生物特征为由侮辱和伤害人们。到了一定程度，人们将会进行抵制，不过也许我有点太乐观了。

Freddie Sayers：你现在有没有被唤作”种族主义者“、“坏蛋”、“右翼分子”之类？过去的几年里，你一直公开反对这类事物，那么你的经历是什么样的呢？

Tim Pool：我身上的标签各种各样，奇奇怪怪，不过说实话我还挺享受的，以Vice为例，我曾在那里工作，Vice是一家左翼公司，他们现在叫我“网络左派”，因为我是Tulsi Gabbard的坚定支持者，参与了她的竞选活动，觉得她是美国总统的最佳人选，觉得她一定能赢，最近，一家保守派网站又说我是持“那又怎样论”的自由派记者，也许是因为我没有为那些事情取笑和批评拜登，而slate则跑出来说我是“右翼播客主持人”，他们不说我是种族主义者，也不说我是恐同者，不过最近有人说我“类似于另类右派”，我自己都不知道这是什么玩意，因为我是二代混血，另类右派根本就很讨厌我。看起来，如果你对所有人都有所批评的话（也许并不均等，我知道我也有自己的偏差），那么所有的部落派别都会反过来批评你，而他们都以为你属于对立派。我觉得，看到自由派说我是保守派，保守派说我是自由派，感觉还挺好玩的。

Freddie Sayers：（笑）那你到底是什么样的，Tim？你的自我认定是什么？

Tim Pool：我最近做了一个政治倾向测试，结果显示我在政治光谱上是一个非常左倾的自由意志主义者，我赞同采取管制措施，相信国际协作，主张向富人课税。但与此同时我又认为这么做的前提是限制政府的最高税率，并且防止政府权力扩张过度。因此，我的意识形态倾向虽然很左，但如果要涉及到政治和现实主义的话，那么以美国的标准而言，我会被视为一个温和派，有着自由意志主义倾向，我说的是自由意志主义，而不是自由意志党，我个人对该党并不感冒。

第二部分：川普上台的渊源和共和党对川普的反应

Emily Jashinsky：我个人觉得，有一种说法很有道理，就是说川普这个人一直在破坏规则和常态，继而危害了整个国家。我也不知道这种说法对不对，你怎么看？还有一个问题，就是你觉得保守主义运动是怎么对待了唐纳德·川普的？

Inez Stepman：在回答你的问题之前，我想说的是：在很大程度上，人们混淆了自由民主制与过去三十几年的政治常态。换句话说，很多人错误地将自由民主等同于了自己眼中的精英治国理念。我所说的这些治国理念，其实上是被左右两派同时认可的，就是说既被民主党的技术官僚论者认可，也被共和党的技术官僚论者认可。包括但不限于他们关于贸易与移民的看法，关于华盛顿的“友好共识”、关于如何削减分配的看法，诸如此类。在我看来，这些人把自己在30年来所习惯的那些事物，所掌握的那些权力，误认成了自由民主。而川普在挑战这些规则时－我觉得北约就是一个很好的例子，北约并不是什么自由民主的不可分割一部分，我本人对北约是比较温和的态度，我支持将它作为一项军事同盟持续下去。但是，让大家对北约进行讨论，难道有什么问题吗？北约已经存续了好几十年了，也许现在用处已经没那么大了。而且，我们可以合理地指出，过去的好几十年里，北约都是靠着美国撑着，许多欧洲国家却拒绝承担相应的责任，自身建设相应的国防。但华盛顿的这批人，对川普的反应却是认为他这是在反对他们传统智慧，一定受到了普京的指示。这些做法真是很可笑，不去坦诚面对批评，而是对批评者进行人身攻击。现在再回到你问的主要问题，我觉得共和党对川普的反应可谓是很差劲，但是说实在的，考虑到他们对川普的反应为什么差劲，我也许会对他们有更多的同情，因为没有人向他们指出他们有哪些不足。但是，共和党对川普选民，也就是对他们自身的主要选民的态度，就没有什么值得同情的了。不同意某个政治家，反对党内的某个政治人物，这是一回事，去蔑视那些成千上万的投了你票的选民，又是另一回事。我想，川普身上的的一大吸引力，就源于这种蔑视。共和党的那些掌门人拒绝反省，反省自己在创造使得川普得以上台的大环境的这一过程中起到了什么作用。要我说，川普之所以上台，直接的原因就在于共和党对茶党运动的蔑视。茶党运动是一场之下而上的一场“绅士们的运动”。参与者多来源于社会的中上层和小型商户主。即便是纽约时报，在经过调查之后也不得不承认，参与茶党运动的人受教育程度要高于平均水平。然而，许多媒体却污蔑茶党运动，称其有暴力倾向，茶党运动一点也不暴力，跟在的BLM运动相比更是如此，有些人以为茶党运动关心的是国债问题，可是这是对茶党运动的误解，有部分茶党成员非常关注国债问题，但并不是全部，茶党真正关心的，是我们身为美国人，却与美国的核心精神渐行渐远，他们想复兴宪法，以及...

Emily Jashinsky：我觉得目前来说，还无法确定茶党的最终目的是不是复兴宪法。川普刚上台的时候，有人就说，茶党关心的并不是什么恢复小政府，而是想释放所谓的文化怨气，左派会称之为种族主义和顽固思想，这当然是很荒谬的。但是，我真正想问的问题是，“占领华尔街运动” 和茶党运动是不是刚好是一枚硬币的正反两面？我说的这枚硬币指的不是人们对NAFTA的看法，也不是人们对贸易政策的意见，而指的是人们的一种文化焦虑，而文化焦虑又是人们对新技术新变化的反应。不过同时我又觉得茶党成员和信奉MAGA的民众又是两类不同的人群...

Inez Stepman：从某些角度上看他们的确属于两类不同的人群，但两者其实又有重叠之处。我本人就是好几个州的茶党的成员，就我的经历来看，我认为认为茶党成员的确把复兴宪法当作与文化战争相关的事物，事实上是它们也并不是互相冲突的。如果我们只把茶党运动当作一场主张小政府的自由意志主义运动，我们就陷入了误区。茶党运动是一种宽泛的，对于几十年以来的大规模财政支出的反弹，但是更为重要的，也是与“占领华尔街运动”相通的一点，在于他们都认为身为一名爱国、负责的美国公民，反而会遭受惩罚。认为我们文化中存在这样一种成分，日益想惩罚那些遵守本分，按时交税，努力工作的爱国公民。他们都觉得，现有制度已经腐烂了。茶党说，问题不在于资本主义，而在于国家的行政机构不断扩张，其权力已经远远超过了宪法规定的范围。我们不要忘记茶党运动的起因是什么，起因就在于，金融危机期间，那些按时努力还贷的人却要用他们的钱救助那些开支过度的人，更不可理喻的是他们还要救助那些银行，银行对贷款风险理应了解的比谁都清楚，当年（2009年还是2010年）茶党集会时还有一首广为传唱歌，叫做“Shutting Detroit Down”，谁唱的我记不得了，这首歌所传达的主要信息，就是他们这些平民，要救助那些精英阶层，换句话说，他们认为美国现在存在着一个管理者阶级，这些管理阶级的人，受到的是不同规格的特殊对待，而普通人却只能自生自灭。这是造成茶党运动的核心原因之一。在这一点上他们与“占领华尔街”运动其实是一样的，区别在于他们给出的解释和方案很不一样。茶党不认为这是资本主义造成的，而是由政府造成的，金融危机期间，政府借助手中的权力，给特定阶级以特殊对待，这才是问题所在。

Emily Jashinsky：我们刚刚谈到的，本质上是三类人群，第一类是MAGA派，和茶党有些重合之处，但并不完全重合。

Inez Stepman：MAGA派更多地属于工人阶级，而茶党本质上是属于中上层阶级的，他们的学历更高，通常拥有本科学历。在过去的30几年的经济政策与文化政策中，要想分辨哪些人是赢家，哪些人是输家，那么最明显的一个方式就是看谁有本科学历，谁没有本科学历。我在过去的十年里看到的很有意思的一个数据就是，那些拥有本科学历的人中间，出生于中下层家庭的比例，比1970要更低。此外，如果你的数学成绩在学校处于中上层的水平，但是你的家庭条件处于中下层的水平，那么你获取本科毕业证的概率，就要比那些数学成绩中下，但是家庭条件中上的学生要低上不少。在这种情况下，就不是凭本事说话了。这些数据表明，在当下的美国，大学文凭更多地是在区分出一种管理人阶层，拥有本科证书，则是在宣示你已经成了这个阶层的一份子，现在的大学文凭，已经不是让有才能的人脱颖而出的一种机制。我在这里多次谈及阶级，但不要误会，我并不是一名唯物主义者或马克思主义者。我所描述的这些现象固然是和经济上的阶级相关的，但是这又不只是钱的问题，如果你问一个每年挣13万美元的机械师，问他是不是觉得自己属于美国的统治阶级，自己的诉求是不是能被华盛顿的那帮人听取，作为比较，再问问一个每年只能挣6万美元，但是拥有教育学硕士学位的教师，看看他们中谁对政策和文化有着更大的影响。所以这并不只是收入的问题，虽然它含有经济成分。茶党运动，可以说是绅士们的反叛，他们是小型商业主，大体而言可以称得上是成功人士，顺便插一句，这些人有不少在初选投的是Ted Cruz而不是川普。茶党运动是第一场反叛，成员多是事业有成的人士，有大学文凭，还有一些产业，但是他们却看到自己的兄弟朋友染上毒品、离开教堂、丢掉工作、婚姻破裂、或是根本从未结婚。这些人自己固然事业有成，但看向自己的周围，却只能感叹：“我们的体制的确腐坏了”。我觉得很大程度上川普的支持者恰恰就是他们身边的那些朋友和兄弟。因此，我的确赞同他们属于两类不同的人群。但将两者联系起来的，是共和党对他们的共同反应，如果他们认真地对待了茶党的诉求，而不是对之嗤之以鼻，如果他们没有去提名罗姆尼，而是认真对茶党做出回应的话－说道茶党，我们可谓是用尽了一切渠道表达自身诉求，能游行的地方都去游行过了，警察们都很喜欢我们这些人，我记得他们对我们说：“请待在人行道，我怕你们被车撞了”，我们则回答道：“是！警官，我们保证不乱跑，走的时候一定会把垃圾带走，感谢你们维持治安”。警察们很喜欢我们这种游行者，因为我们真的很容易对付。然而，共和党对此的回应，对共和党选民的回应，对于他们指出过去30年两党都信奉的“传统智慧”已经失灵的回应，则是打压和抑制。而川普的崛起，则是由那些彻底受够了鄙夷，受够了自己的诉求无法得到听取，受够了身边的问题得不到解决的民众推动的。

Emily Jashinsky：我们现在又回到了那个是先有鸡还是先有蛋的问题。是先有机构的失败，还是先有人们的不信任。我本人更倾向于谈论机构的失败，而不是人们对机构的信任危机，因为机构的失败，是先于人们的信任危机的，而且信任危机也正是机构失败的产物。而如果我们只谈信任危机的话，那么这里其实是在暗示问题出在不信任公共机构的民众。但正如你说的，就连你这样的专业政策分析人士，也觉得这些机构是不值得相信的。

Inez Stepman：让人想起了那句口误：不，错的是孩子们。进一步说，就是：“不，错的是民众”。而在过去的三四年里，华盛顿的政治精英正是把“不，错的是民众”当成自己的座右铭的。他们找了一些很可笑的理由，用来解释为什么这些坏人和瘾君子不去相信自己30年以来一直喂给他们的这些解决方案。“我们知道，这些方案是完美的治国之道，他们不相信我们，要么是受到了境外势力的指示，要么是因为他们是思想僵化的老顽固。”茶党在反对奥巴马医改时就遭受了这样的对待，而川普的支持者所受的对待则更为刻薄：“他们就是一群老顽固，一帮白人至上主义者，因此他们才......”这些都是逃避问题的借口，用来回避前30年的共识已经破产的事实。我其实也不是说这些共识都是错的，我本人在原则上是支持里根主义的，但是，当你环顾国内外时，你不应该假装我们现在遇到的问题是和1983年一样，它们不一样，因此需要不一样的解决方案，这当然不是说我们要全部放弃那些最为根本的原则，治理国家也是需要审慎的。但是你指定的那些政策必须要能解决人们遇到的切实问题才行，而我们看到的却是这些精英们不愿意这么做。造成这种局面的有许多因素，但是我的确认为有一点原因很重要，人们谈论的却不多，那就是现在的政策是由技术官僚制定的，而不再是由民主制定的。

Emily Jashinsky：唔！这是一个相当大胆的论断。

Inez Stepman：没错，但是和以往相比，现在国会制定的法律是很少的，大多数的法律现在出自技术官僚，他们不是由民主选举产生的，因此完全没有听取来自怀俄明与俄亥俄州的民主诉求的理由。而另有一半事物现在都归法院管了，法院的权威要高于人民的意志，这是对的，人民选出来的领袖可以任命法官，但人民本身选不了法官。而一旦入职，法官就应该大公无私，只认法律。但是很不幸，我们看到，在过去的几十年间，自从60年代和70年代开始，就有很多原本应该由民主表决通过的事物日益成为了法院的管辖范围。那些能够对民众生活产生重大影响的政策，大多数都既没有经过国会通过，也没有经过总统签字变成法律，而是以管理条例和官方文件的形式出现，由生活在华盛顿等地的官僚们制定，而这些官僚则没有任何听取民主诉求的动机，还有很多则是由法院决定，法院固然本来就不需要回应民主诉求，但是现在却在滥用这一特权，参与与文化战争有关的议题，而这是民主的领域。因此，我的确认为这样的宏观背景是存在的，但我的解释更多的是一种茶党式的解释，而不是一种占领华尔街式的解释，也不是一种MAGA式的解释。但是所有的这些不同的解释实际上都直指着同一个问题，即在那些“肉食者”（包括但不限于政府、企业运营者、负责文化生产的人，负责我们的学术机构和k12教育项目的负责人）与普罗大众中间，存在着一道鸿沟。我真正担心的，是几年之后，我们回顾这段时间，会不禁感叹：比起现在，川普那时候真的是小儿科了。

Emily Jashinsky：我希望不会发展到那种程度。我们一开始其实就在讨论川普，作为结尾，我想再问一遍这个问题，那就是保守主义运动是怎样对待了川普的？我想没有人会否认川普这个人好夸夸其谈，经常撒谎，在私人生活中也有着道德问题，保守主义者们也都知道这一点，但不是所有的保守主义者都会因为他经常违反华盛顿那群人的礼节而大呼小叫，而是说，在日后依然保留与川普合作的可能？你觉得日后来看，这种决定是明智的还是不明智的？

Inez Stepman：还是那句话，我觉得更大的问题是对川普选民的蔑视。共和党原本以为自己能利用川普，实现自己的目的，这是很愚蠢，很欠考虑的，因为他们本该意识到，把川普推上台的千千万万选民之所以选择了川普，正是因为他们反对那些共和党希望借川普实现的东西。没错，我们可以对具体的政策进行讨论，讨论川普对贸易的看法是对的还是错的，是不是有益于国家，但是，作为一个政党，如果你一直鄙视你的选民，一直无视他们的诉求，那么你这个政党是存续不下去的。

Emily Jashinsky我想补充一句，这并不是说共和党鄙视的是那些反对NAFTA和TTP的人，他们鄙视的，是那些相信生物性别，厌恶政治正确，公开质疑主流商业媒体的人。

Inez Stepman：这是对一种文化的蔑视，对一种生活方式的蔑视，它有经济上的成分，但又不只纯粹的经济问题。总体而言，它关乎的是一种生活方式，这种生活方式既包括了经济方面，也包括了文化方面，这种生化方式受到了各方面的攻击，而人们希望有人能替他们站出来，反击回去。我之所以不怎么乐观，是因为即便我们不停地经历各种危机，即便遭遇了百年一遇的病毒大流行，同时还经受了经济上的崩溃，又见证了政治暴力的破坏（从去年夏天的各城市的BLM暴乱，到今年年初在首都爆发的来自另一方的暴乱），但即便如此，人们依然没有警醒起来，知道该重建我们的机构了。掌权者对这一切的反应让都人感到与现实脱节，他们在假装一切依旧如常，这些危机都不值得我们去面对，左派在假装只要他们能把支持川普的人从Twitter上赶走，7000万川普选民会在一夜之间随风消散。这里我要说，技术寡头的审查这不过是用来掩饰过去30年的共识已经让人们失望的一个借口，好像这些人的行为都是因为受到了川普推文的误导。我并不是说我们不应该对关于社交媒体对我们的展开严肃的讨论，但就这一单一事件而言，我认为这无非是另一个用来避免承担责任的借口。如果新冠大流行，政治暴力，首都骚乱这样的事件都发生了，却依然无所改变，那我真的看不出有什么能让我们摆脱这种困境，或者，我们必须绕过这些机构和守门人。

这是一集博客的内容，名字叫From The Tea Party To Trump: Reflections On The Eve Of Inauguration，来自保守主义博客Federalist Radio Hour，发布在今年年初拜登入职的前夜。谈论了公共机构危机，川普上台的渊源，共和党对川普的反应。翻译有部分简化和信息损失。

第一部分：公共机构危机

Inez Stepman：美国人对官方机构丧失了信任，对于这一点，我们在近几年已经讨论了不少。在过去的四五年间，美国的主要机构，不论是媒体机构，学术机构，高等院校，还是像好莱坞这样的文化机构，或是大型的美国企业（现在应该称之为国际企业）都纷纷失去了多数人民的支持。而这些机构恰恰又很重要。在我看来，右派在抨击这些机构的时候，有时忘记了失去这些公共机构会带来哪些后果。新冠大流行就是很好的一个例子，在这场疫情中，美国疾控中心（CDC）就滥用了人们对它的信任，当时疾控中心的卫生官员跑出来告诉人们，只要是你政治立场正确的抗议者，聚集也无所谓，从这一刻起，美国的新冠疫情就彻底失控了。我感到很失望的一点，就是很多人只关注民众做出了哪些反应，却不探究造成民众这些反应的深层原因。

Emily Jashinsky：没错，你引出的问题很关键，我们国家的精英阶层一直想对此问题做出解答，可惜的是他们却给出了错误的答卷。我在在这档博客节目中不止一次地说过，像川普这样的人能击败前国务卿和第一夫人希拉里赢得总统选举，如果这不足以让商业媒体和政治阶级警醒，那我真不知道还有什么能了。1月6日的骚乱也许是另一个让他们警醒的事件。然而，在对这两场事件的反思中，本国的商业媒体却都拥抱了自身的错误本能。你所引出的可以说是一种先有鸡还是先有蛋的问题，换句话说，美国民众对公共机构的不信任，像是对疾控中心，科研机构，和大型商业媒体的不信任，是不是合理的？美国人因为被金融业背叛不相信本国的金融机构，这么做对不对？美国的政治阶级对此的回应则是：不。掌权的人很负责，问题出在民众的身上。但事实并非如此，很多人之所以不信任这些机构，是有着充分的原因的。在这里，我想读一读你的一条推文，因为它很应景，推文是这样的：“争议警告：如果不只是一些疯子认为Alex Jones和Q要比CNN更可信，而是数以百万的美国人都这样想，那么值得思考的便是CNN自身在此过程中起到了什么作用。”我想你肯定不是在建议大家去看Qanon和Alex Jones，那么，不妨解释这条推文的意思，并进行拓展的讨论。

Inez Stepman：显然我并不是在建议大家去看Qanon和Alex Jones。我的论点其实和你很相似，你在“首都袭击的那一周”一文中说的很好：“我们必须正视现实，明白民众有着充分的理由对媒体等机构失去信任。”这当然不是说由此导致的行为也都是合理的，像谋害警察这样的暴力行为显然不是，这些人必须为自己的暴力行为负责。但是，如果我们想走出困境，迈向前方的话，我们就必须要明白造成这一切的根本原因到底是什么。因为这不止是一些疯子想攻击首都，而是成千上万的美国人认为Qanon和Alex Jones要比CNN更可信。因为不信CNN，而去信阴谋论，这样做当然是错的，可是，只有明白民众怀疑CNN的合理之处，我们才能明白这么多的民众会做出错误的选择。怀疑像疾控中心这样的机构是合理的，因为疾控中心不向公众通告就暗自修改了指导条例，随后又跑出来告诉大家，他们之所以这样做，是因为民众的水平有限，他们不放心让民众知道真相。疾控中心的卫生专家他们自己都违反了自己设立的条例，以实现自身的政治目的，民众们会对其丧失信心，便也在意料之中了。我之所以这么说，是因为我本人就很重视新冠疫情，疾控中心的那些指导条例我也都当真了，因为我想“坏掉的钟每天也能对两次”。说实话，我可以向你分享一下我的个人经历：在这这场新冠大流行中间，我惊讶地发现，唯一能靠得住的，唯一能向我提供诚实的建议的，只有我从大学时就认识的一位老友，他现在是急诊医生。我之所以信他，是因为我相信他这个人，知道他不掺杂政治意见，会向我提供坦诚的医学建议。我本人是一名作家和政策分析人士，整天都接触和政治有关的内容，然而即便是我也很难找到关于这场新冠的，客观公正的信息，现有的信息多是服务于各种叙事的。我每天花很多时间寻找相关信息，我都觉得很难，而普通人呢? 他们又没有时间整天搜寻不同渠道的媒体信息源，阅读新的立法条目，因此，他们不知道该信谁，这不很正常吗？这是人们在公共机构的信用破产之后的合理反应。在我们国家，公共机构的信誉一度是非常高的，可是，无可否认，在过去的几十年间，它们的信誉迅速跌入了谷底。而这完全是它们咎由自取的结果，它们总以为自身的信用可以无限透支，以为自己可以无限利用自身的地位，服务于自身的政治立场，并且一犯再犯，甚至不惜主动地去散播虚假信息（尤其主流媒体涉及到川普的新闻报告，这方面你的例子要比我更多），在做了这些事之后，却还指望着民众去相信你，你觉得这可能吗？信用的额度并不是无限的，如果你一再撒谎，一再双标，那么终有信用破产的那一天。而当下我们目睹的正是信用破产之后的状况。这是相当糟糕的一种情况，如果社会上没有任何共有的机构，如果没有一个既能说服川普选民，也能说服拜登选民，并能说服桑德斯选民的中立信息源，没有一个客观公正的公共机构，那么情况真的是糟糕到无法形容了。由于作为“守门人”的主流媒体信用破产，另一些人就会趁此机会，传播另一类虚假信息。对于这样的后果，我们很早之前就在警告了。

Emily Jashinsky：骚乱当天，我就在川普集会的现场，与川普的支持者们交谈。让我印象很深的一点，就是他们一再表示他们现在谁都不信，就信川普，他们愿意追随川普成立一个新党，建立自己的新闻媒体。但是说实话，我真的很难指责他们，怪他们只信唐纳德。川普，因为除了川普他们还能信谁呢？信纽约时报吗？信CNN吗？信华盛顿邮报吗？

Inez Stepman：或者取相信建制派共和党？

Emily Jashinsky：没错，它们都不值得信任。那么问题就来了，解决方法是什么？

Inez Stepman：首先，政治家从来都是不值得信任的。但是我的确认为，川普支持者对川普的态度，要比一些人认为的更复杂一些，大部分支持川普的人，其中包括最热忱的那部分，都知道他们的总统经常撒谎，例如他会夸大自己集会的规模。川普支持者知道，身为一名政治家，川普肯定会撒谎。但他们相信，在大方向上，川普是很可靠的。问题在于，在一些大方向上，川普也在撒谎。我想撒谎一词也许言重了，我感觉川普这个人总是生活在自己的世界里，当然，这只是我个人的猜测，也不知道川普他自己是怎么想的。但是在选举问题上误导大众，告诉人们舞弊的严重程度足以改变选举结果，问题就很大了。今天网上在传一个关于Bill Barr的老视频，拍摄于选举前，我觉得很值得一看，视频里Wolf Blitzer说不存在广泛的舞弊，而Bill Barr则回复说，“听着，我们为2020年选举准备的，是大规模采用邮寄选票的选票制度，而在此前，”Bill Barr一边说着，一边指向吉米·卡特当年任命的委员会，说道：“所有人都知道这种制度可能会导致舞弊。”他并没有说这场选举一定会有许多舞弊，而是说，如果选举结果十分接近，那么人们就不会相信选举结果。此外，这场选举中人们的意识形态对立十分严重，对国家发展道路的看法针锋相对，双方都认为对方会毁掉美国，因此－我现在是在改述Bill Barr的话－选举过程中产生的任何疑点都是我们不能承受的。我觉得他说得很对，我们一直在自欺欺人，好像这场选举是无中生有的，好像人们在一夜之间产生了信任危机，选择追随川普。事实并非如此，万物皆有其因，所以会这样，是因为主流媒体已经变得不值得信任了，它们的事实核查也变得不值得信任了。

Emily Jashinsky：顺便说一句，学术机构也一样。

Inez Stepman：学术机构，大学，商业机构，等等，只要是参与了这种左翼叙事的，都失去了可信度。除此以外，我们还碰上了新冠爆发，又是首次采取大规模邮寄投票制度。说到邮寄选票，我的丈夫已经离开了加利福尼亚好几年，而且多次告知州政府他现在已经不是那里的居民，却依然能收到选票，他说估计2020年还能收到，州长很快对此否定，说这是假新闻，结果几周后他的选票就寄到了加州的父母家里，而他已经十年不在加州了。我在加州的所有朋友，几乎都收到了寄给曾经在他们的地方住过的人的选票。有了这一切因素，再加上人们对公共机构的不信任，再加上选举的结果又十分接近，你却告诉人们一切正常，一点问题都不存在，又有几个人会信？很有意思的一点就是，这些人总想告诉公众说这场大选不存在任何舞弊行为，这怎么可能呢？舞弊行为肯定是有的，每场选举都存在舞弊行为，这场选举中的舞弊行为可能更多，因为这是我们首次采取邮寄投票制度，而邮寄投票更容易进行舞弊。不过我这里要重申一遍，即便如此，现有的证据依然不能证明舞弊的严重程度足以改变选举结果。如果有，那么证明的义务在于川普团队，而川普团队说白了根本就证明不了。他们在法庭上提供的证据是不充分的。关于选举舞弊的主要案件我都自己读了一遍，因为我也不知道该信谁。川普团队只给出了推测，但没有给出关键的证据，而你是不能光靠推测就否定一场选举的结果的。我说了这么多，但还是能理解，在当下的环境下，为什么会有那么多的人选择不相信公共机构。人们不相信公共机构，川普又跑出来告诉他们自己其实赢了，那么我完全能理解这时候人们选择相信川普，就像你说的，人们有着足够的理由选择相信川普胜过相信纽约时报。但这是一种很糟糕的情况，我们并不希望整个国家的人不去相信媒体，而去相信政治家，相信总统，因为媒体本是用来制衡和监督总统权力的。

我设想过这样一种公共论坛，供人们对各种话题展开讨论，每个话题分为两个板块，其中的一个板块称为证据区，这里只收集证据，另一个板块则称为观点区，人们可以在这里给出自己的观点。证据区对所有人开放，不论是在大学做研究的学者，还是在高速公路上运货的卡车司机，不论是通晓内情的当事人，还是异想天开的阴谋论主义者，都可以给出他们认为能够证明自身观点的证据。任何人都可以对己方证据进行增减，也可以质疑另一方或者另几方的证据。观点区的所有观点，不论有多么荒诞，都必须依靠至少一条来源于证据区的证据。在对任何一个话题展开讨论或者争辩之前，对于证据的讨论都必须先于对观点的讨论，在各方对证据区的证据达成了基本的一致之后（也许是通过票决，也许是通过评分，直到达到某个合适的阀值），再基于这些证据进行观点上的讨论。在证据区和观点区之外，也许还可以设立一个结论区，结论分为事实结论和价值结论。事实结论，就是对证据的进行的推理和总结；价值结论，就是对某项事实采取的价值立场，赞成或是反对，热爱或者憎恨。

之所以会有这样的设想，首先是为在当下的信息时代，观点极化的倾向十分严重，理智与友善的讨论难以展开，其次是由于互联网和社交网站的某些特性，善于拨弄情绪的言辞要比基于事实的推论更加广为传播，而情绪使人易受操误导与操纵。此外，事实一再地表明，现阶段的互联网尤其健忘，几年前为众人所公认事实可能转眼间就遭到否认，而当时的证据已经难寻踪迹。侧重证据，将其与观点分开，一方面是为了建立共识，因为客观现实同等地作用于每一个人，可为每个人感知。1+1=2，三角形内角和等于180度，人不吃饭就会饿死，等等，这类事实不论对于写字楼里的职员，工厂里的工人，还是餐馆里的大厨都同样成立，除非他不是一个人类，而是一颗粒子，处于高速的运动状态，不受牛顿法则的限制。对于基本客观事实的承认，是任何共识得以建立的基础。为各方所公认的事实越积累，就越有益于理性与和平的讨论。另一方面，将证据与观点分开，能直观的告诉人们看法与事实并不是一回事，为人信服的观点，需要有为人信服的证据来支撑。很多时候，人并不是在刻意回避事实，而是忘记了要关注事实。将证据与观点分开的设计，使得人不得不思考：我持有这种观点的理由是什么？当一个人在运用自身的理性，而不是放任自己受情绪的影响，他就不容易上当受骗，谎言就难以有市场。最后，它还能起到一种日志的作用，记录下当时人们公认的普遍看法，以及事件刚发生时人们的一手印象和一手证据。

不过，这种设想并不成熟，只有大概的轮廓，付诸实践的话将不得不面临现实中的许多问题。比方说，怎样对证据进行取舍和判定？谁来对证据进行取舍和判定？现有的方案是让多数人进行投票表决，可是多数人未必就是正确的，在一些专业问题上，专家就是比大众更内行。再比如，并不是所有人都有平等讨论的虚心，当官当惯的人，或是自视精英的人，也许会觉得和普罗大众交流有失身份，宁愿组成自己的小圈子。还有，如何在保留对证据的侧重的同时，又不至于让人觉得这和法庭辩论一样，太费力，太无趣了。此外，这样的一种平台因该由谁来组建呢？如何组建呢？如何维持呢？不过最困难的问题还在于，它如何面对政治力量的干预与控制。这种想法算不上新颖，很可能早已有人想过，并且把它做了出来，但因为这些现实问题而没能成功。